La politica e il diritto di fronte alla tragedia di Gaza

Allora temevo di dovermi assumere un doppio ruolo invece siamo arrivati in tempo
A me spetta
Un compito molto limitato e molto gradito
Che è quello innanzitutto di ringraziare le nostre ospiti
Le professoresse Micaela frullino
E la professoressa Chantal Meloni
Nonché Nello Rossi che ha accertato in questa circostanza
La parte della quota azzurra
Perché anche la nostra in produttrice
Poi devo almeno sinteticamente ricordare i motivi per i quali questa istituzione
Che in queste settimane compie cinquant'anni di vita
Torna sulla tragica vicenda israelo-palestinese
è un tema ricorrente
Almeno da quando Yasser Arafat salì la prima volta le scale di questo edificio
Per incontrare Lelio Basso
Anche quest'anno abbiamo onorato questo luogo
Come luogo dove le idee sono di casa
Attivando su questo tema più di un confronto aperto senza preclusioni
Essendo noi parte attiva
Del variegato schieramento che si riconosce nella parola d'ordine della pace giusta
E che vede si era che schierati organizzazioni sindacali
E il variegato e trasversale associazionismo pacifista
Tutti unificati dall'obiettivo due popoli due Stati
Non abbiamo certo la presunzione di esseri soli che ricercano i sentieri della ragione
Anche l'altro ieri a Napoli la sezione locale di Magistratura democratica
Ha convocato una partecipata assemblea che si è ritrovata a discutere
Proprio con la dottoressa Francesca Albanese le stesse alternative che proponiamo questa sera
Noi avvertiamo io almeno il pudore di evocare la parola genocidio
Perché ne conosciamo il significato profondo così intimamente tragicamente legato alla Shoah
Tuttavia quel che accade in queste ore a Rafah e dintorni
Sembra sempre più assimilabile a una serie di atti assolutamente sanzionabili da parte di ogni declinazione possibile del diritto penale internazionale
Quando realizziamo che a Gaza
Nei mesi successivi al brutale massacro antisemita del sette ottobre
è venuta a mancare una popolazione in prevalenza costituita da donne e bambini
Quantitativamente assimilabile a quelle che abitano per intero città come Aosta o Caltagirone
Monfalcone un piombino
Percepiamo la morte della politica
E la crisi del diritto
D'altra parte sì è un analista acuto come Giorgio Gomel
Che non può essere certo accusato di simpatie palestinesi
E che più volte abbiamo ascoltato in questa sala
Afferma
Che in gran parte di Israele
Sì è oggi prodotto un anelito all'annientamento del nemico
E che le azioni militari
Mietono vittime civili e rafforzano la fascinazione
E il fanatismo fondamentalista
Avvertiamo l'esigenza di una denuncia
E l'obbligo morale di far sapere e che nessuno possa dire io non sapevo
Per chi non lo sa Giorgio Gomel parte della comunità ebraica romana
Siamo in un corto circuito accentuato dal fatto che sempre secondo comma del Israele conferma e accentua il suo isolamento diplomatico anche nell'Occidente più benevolo
Un isolamento a cui un Governo dominato da partiti e movimenti sciovinista e integralisti
Reagisce con accuse minacciose in particolare agli organismi internazionali come l'ONU e diverse sue agenzia
A questo proposito occorre menzionare l'atteggiamento degli Stati Uniti d'America
Che dall'appoggio univoco sono passati con Baj termina non a praticare un ipocrita doppiezza con gli aiuti a entrambe le parti in conflitto
E siamo all'alternarsi cinico fra distruzione totale tregua
Tregua capace forse di dare respiro a una popolazione stremata
Che anche Hamas tiene in ostaggio
Mentre la nazione araba si volta dall'altra parte
Noi vogliamo sapere vogliamo capire per fare la nostra piccola parte di testimoni ricercatori di giustizia
Per continuare ad avere ragione
E ad avere soprattutto fiducia che la ragione della politica produca diritti e forme di convivenza
Rinunciando a evocare qui e per altrove
Come fa per esempio il presidente macro solo scenari violenti di guerra e di morte
Per questo siamo qui ad ascoltare e a discutere insieme
Ora do la parola alla dottoressa Carmen Lasorella che condurrà la seduta di questa sera grazie
O buonasera
Allora sette mesi fa esatti
Eravamo all'indomani della governance globale
L'attacco che troppo forte redatto dentro Israele
Portato via via da quel Paese una serie di ostaggi
Dini dovevano chiudere questo
A uso questo
E cominciata la tragedia di casa
Una cengia in pietra dura da sette mesi una tragedia il cui costo è altissimo
Che ci porta in casa tutti i giorni brunch Egitto che poi la lettura dei fatti univoca una situazione rispetto alla quale nella nostra era della comunicazione totale
Non abbiamo le chiavi per capire esattamente al di là dell'evidenza tragica e la distruzione di un territorio della sua cultura e la sua storia
Il disco chiese delle sue Synergo delle sue moschee ma non abbiamo la possibilità di capire esattamente perché manca
Quella che è sempre oggi una costante ovvero un'informazione bipartisan
La possibilità di leggere i fatti in maniera diversificata non abbiamo fonti dirette
I giornalisti e sul territorio sono stati fatti segno a attacchi diretti ci sono stati numero di giornalisti morti mai raggiunto
E siccome prevalentemente erano giornalisti palestinesi tutto sommato questo conto che in altre situazioni avrebbe fatto un regionale
Perché verrà perché al di là e qualsiasi possibile accettazione
In questo caso mentre visto la condanna un globale complessiva della comunità internazionale e condivisa e condivisibile
Rispetto a quello che era accaduto il sette ottobre non ha trovato invece a la Lucchese condanne condivise con riferimento tutto quello che è accaduto dal sette ottobre in poi
Noi però nel frattempo sono successe delle cose
Nel frattempo c'è stato un ricorso alla corte internazionale ad opera del Sudafrica perché Sudafrica perché un Paese che ha vissuto la partenza un Paese che da molti anni e vicino alla causa palestinese
Di qui conosce anche i risvolti sociali psicologici politici e via discorrendo altri Paesi si sono uniti
Questa su questa strada
E poi nel marzo scorso all'Assemblea generale delle Nazioni Unite è stato presentato un report un reporter che si fonda Van
Su dati e analisi di organizzazione attive sul campo sulla giurisprudenza internazionale sul rapporti investigativi e consultazioni con persone colpite out
Ed Esperti io non faccio niente
Ed esperti
Perché una rilevazione Diretta anche da chi pochi avrebbe esteso il rapporto stiamo parlando di Francesca albanese relatrice speciale delle Nazioni Unite per i territori palestinesi occupati nel mille novecento sessantasette
E qui da chiarito che occupa tu significa nel momento in cui c'è il controllo dall'esterno lo spazio aereo dello spazio marittimo e dei territori
Quindi sulla base di tutto questo è stato steso questo rapporto
E sia nel ricorso presentato dal Sudafrica a fine dicembre sia nel report presentato il ventotto marzo all'Assemblea generale delle Nazioni Unite la parola cenno CTO
E stata sdoganata
è una parola enorme lo sappiamo in termini giuridici e qualcosa che appunto non è un atto adesso se ne parlerà oggi ma è un po'cioè adesso
E quindi è fatta di tanti atti che devono convergere per raggiungere questa dimensione
Ed è scritto che ci sono motivi evidenti cito testualmente per ritenere che la soglia del genocidio sia stata raggiunta
Come nel ricorso presentato dal Sudafrica era scritto
Che e chi si è pronunciata in tale direzione la componente di un rischio plausibile il pregiudizio irreparabile per i palestinesi in piazza
Questo record presentato il ventotto marzo bilingue inglese non ha avuto nel nostro Paese una larga diffusione
Grazie alla traduzione non ufficiale a cura della Clinica legale in diritto penale internazionale del divertimento cesserebbe Marisa punti di Milano
E ci sono una serie di persone da ringraziare vittoria Candiani ciascun Donatello Marco Gamba Arianna ragione c'è una versione in lingua italiana di questo
E un rapporto molto articolato
Molto accanto benché i temi che tratti non sono sicuramente temi rispetto ai quali sia facile mantenere la pacatezza vedete oggi noi ci saremmo aspettati anche alla luce e l'incalzare della cronaca degli ultimi giorni ritrovarci in un contesto diverso
Ritrovarci magari al tavolo del negoziato al Cairo e di verifica dei passi e in quel nella direzione di una soluzione
Che doveva articolarsi in tappe diverse quindi la tregua la restituzione degli ostaggi altro problema gigantesco sui quali
La parte in causa Israele a livello di governo non ha mai posto la necessaria attenzione
No invece noi ci ritroviamo con esercito che è entrato a Raf
Il valico di Rafah che vede una bandiera e quindi il controllo israeliano
Ci troviamo in una situazione in cui è stato detto nelle ultime ore che si fosse aperto anche per venire incontro a quelle misure che erano state indispensabili indicate come indispensabili ovvero proprie terre almeno anche cose passiti
Di assistenza alla popolazione quindi gli aiuti l'acqua il cibo medicine e via discorrendo che il valico Balicco di che era nasce a Roma Shalom che pensate la parola vuol dire vigna vigna di pace
Perché era un territorio dove si coltivava la terra ed era un colpo un territorio proprio perché al confine tra Egitto e Israele in Palestina un territorio dove si poteva coltivare qualcosa di più che la terra
E i camion sono fermi lì non entra no
I negoziati sono fermi al Cairo apparentemente questo momento le delegazioni non sono andate via ma sostanzialmente c'è lo stallo
Hill ora ecco che in momenti come questi parlarle utilmente di diritto internazionale penali umanitario nel momento in cui sembra che il diritto stia fallendo
E qualcosa non solo di necessario ed indispensabile perché invece così non è nei tempi e il diritto a che non sono i tempi della cronaca evidentemente si possono
Mettere in moto quel percorsi che debbono dare uno stato di illegalità
Alla nostra vita ai nostri Paesi a quello che il ruolo di coloro che cercano giustamente le condizioni per una convivenza degna di questo nome
E allora questo rapporto noi oggi abbiamo il privilegio di sentir cielo raccontare direttamente da chi li ha scritto
Che appunto non è potuto andare nei territori che ha continuato a fare delle richieste che sono state tutte disattese con Francesca Albanese ci siamo visti al Senato
Più di un mese fa
E anche in quel caso abbiamo riscontrato una modesta partecipazione istituzionale rispetto a questo tema
E e comunque sia si va avanti
E comunque sia ci sono dei tetti che ci offre il report assolutamente importante
Mentre poi con Micaela Rulli e con Chantal Melloni
Entreremo nel merito appunto di che cosa sia dal punto di vista della Corte internazionale dei diritti
Sia dal punto di vista della corte penale utilmente si possano fare per mettere in chiaro le responsabilità e possibilmente per andare incontro a delle soluzioni considerato che fino a questo momento sembra che non ci sia nessun piano
Per il futuro e questa terra e per il futuro di quest'area
Nessun piano
Non so questi due popoli due Stati al momento attuale e una nozione che ci ha accompagnato per tutti questi anni e ma che al momento appare svuotata di significa allora Francesca sei in collegamento
Sì si sa quindi
Allora buona si sa attese la parola
E allora illustraci questo report che appunto tue redatto con molta con molto impegno con la collaborazione di tanti
E che nel nostro Paese speriamo che con questa versione possano trovare maggiore attenzione ma il
è grazie mille Carmen con l'Europa occasione di ringraziare la fondazione Lelio Basso dell'ospitalità degli questa preziosa opportunità perché in effetti nonostante questo rapporto abbia fatto
Il giro del mondo dello provano solo le interviste Ali El Pais però stata invitata a partecipare ma quanti stanno parlando di persone orto dappertutto
Salvo che nel mio paese e spero che sia soltanto un problema di accessibilità del rapporto perché in lingua inglese finora disponibile solo in lingua inglese e non
Comunque quello che volevo fare in cinque nel tempo a mia disposizione di percorrere assieme a voi il il senso di questo rapporto
Partendo da che cosa costituisca un genocidio
Perché questo si rende ancora più necessario alla luce c'è un commento fatto in apertura
Angie Jenisch genocidio parola da usare con pudore perché richiamano pagina orribile dell'Olocausto è necessario che si approcci questa parola con la ragione per quello che significa dal punto di vista giuridico e anche ricordando che il il genocidio degli ebrei è stato il in momento più grave il il crimine più orribile commesso a dagli europei in Europa e
Ma Niger Chili ce ne sono stati tanti prima nell'Olocausto
E sono continuati anche dopo l'Olocausto
Il
E poi niente importante capire come cerco di fare nel rapporto perché a quello sta succedendo a casa e scioccante però purtroppo non è sorprendente e per me è una sorta di l'ho chiamata così nel rapporto una una tragedia annunciata
L'altro elemento al terzo elemento su quindi vorrei soffermare e cosa sottende
A all'animo Schena prodotto Lina questo quello che il termine è un genocidio in corso non ce lo scempio che si poteva prevenire un genocidio che si doveva fermare e di cui non conosciamo che non conosciamo che alcuni a specchi
Per niente la tragedia di quello che sta succedendo in casa
A viene raccontato nella sua interezza per il semplice fatto che
Non ci sono osservatori non ci sono giornalisti a quell'unico è l'unica area di conflitto qui non è concesso all'ingresso
I corrispondenti stranieri operatori umanitari se non quelli strettamente necessari alla distribuzione vieni
Degli aiuti e anche quello con grande con grande sobrietà visse viste le restrizioni imposte dalle tale esercito israeliana
Che vorrei partire da un
Da un da un chiarimento che secondo me fondamentale
E e lo dico con con grande rispetto Chinea preceduto
Ma non credo che sia corretto credo che sia appropriato riferirsi ai massacri del sette ottobre come
Antisemiti semplicemente perché non solo non ci sono le prove che quello sia stato che quell'attacco sia stato motivato dall'antisemitismo
è un mese e ci sono prove del contrario
Che quell'attacco per quello l'odio che ha sostenuto chiunque a ammazzato Cirini israeliani sono crimini non si discute sono sicuramente i crimini di guerra probabilmente ci sono gli estremi anche per
Perché se si se si dimostra che se si dimostrerà che si è trattato di un attacco diffuso e sistematico nei confronti della della popolazione cioè ci sono gli estremi per discutere anche della della del crimine
E i crimini contro l'umanità riconoscibile in ciò che è successo il sette ottobre
Ma non si no il fatto che la maggior parte che il che il delle vittime fossero ebbene e perché e c'è Israele che a quel Consiglio non passato ebraico che occupa
E ha e opprime
Attraverso un regime di apartheid i palestinesi che non fanno neanche parte dello Stato di Israele il rosso d'occupazione da cinquantasei anni
Appunto cioè questa un'occupazione militare che significa leggi militari legge marziale leggi scritte ed esaltati imposte poste in essere in caso di Tati riviste insiemi Dini curdi militari
Tasso citati in questa è la vita ordinaria ti palestinesi sotto occupazione e non bisogna lasciarsi ingannare dalla
Nulla che è stata creata negli ultimi trent'anni
Molto fantasiosa dell'esistenza di uno Stato palestinese perché non esiste ere fisicamente per coloro che non sono mai stati nel Territorio Palestinese occupato
L'Autorità nazionale palestinese e tutt'al più un'associazione di Comuni
Che ci strisce i Comuni alcuni girarla nella città di Nablus la città di geni nella città di di Ramallah Gerusalemme no perché Gerusalemme e inaccessibile
Tutti i palestinesi della Cisgiordania idee considerata legalmente ammessa da Israele e dentro al entrambi ministeriali Ramallah queste l'Autorità palestinese non controlla quasi nulla visto che il sessanta per cento del territorio della Cisgiordania in tutta Gerusalemme est e incontrollata dall'esercito israeliano
E ma e in casa è stata appena è stata sottoposta a regime sin dal mille novecentosessantasette
Fatto di come in Cisgiordania di esercito in colonie fino al due mila e cinque nel due mila e cinque sono state tolte le colonie ma come ricordava Carmen Lasorella prima sul controllo aereo
Marittimo a per essere IIT tutto ciò che rientra ed esce da casa nonché delle telecomunicazioni della movida vite registra circa detto questo e Israele ha mantenuto un sistema oppressivo pigidio pressione di apartheid per il sin da quando ha cominciato a almeno io mi occupo di Territorio Palestinese occupato quindi parlo solo di quello dal mille novecentosessantasette
E questo sistema è il contesto in cui si è prodotto il
Sicuramente
L'odio che ha reso possibile
La violenza nei confronti degli se negli anni del setto tocca poi ancora non sappiamo tutto ciò che si è successo chi ha fatto del male a chi perché suo inizialmente l'operazione si dice che fosse militare comunque non importa come sia nata
Come è andata significa sono stati commessi dei crimini
Dico e ripeto secondo me è veramente fuorviante parlare di antisemitismo in quel contesto perché corrobora
La
La la la narrazione di palestinesi come a minaccia esistenziale per istituire per Israele in quanto Stato ebraico che poi giustifica
Qualsiasi mezzo di per ristabilire l'ordine
Genocidio
Genocidio una parola pesante
Quello che studiosi maggiori studiosi questo crimine chiamano il crimine dei crimini Padenghe il crimine dei crimini non perché tra i crimini chi
Ci chiamano altro si Nikolais inglesi eliminiamo Pucci
I crimini più severi dal punto di vista internazionale non sono non è che ci sia una gerarchia c'è una differenza g di di natura di scopo sono i crimini di guerra con migrazioni che le regole
Della condotta militare
I crimini contro l'umanità sono attacchi diffuse sistematici contro la popolazione civica quindi in quel anche in condizioni non di conflitto
E poi c'è il genocidio cliniche particolarmente difficile da provare Pinky sentendo un doppio intento non solo l'intento di Como mettere un crimine
Che qui vi dirò tra un minuto ma intento attraverso quel crimine o quei crimini ti distruggere un gruppo protetto in tutto poi parte e quindi in agli atti cosa costituisca genocidio non può essere visto non può essere definito dalla nostra percezione personale dalla nostra impressione dalla nostra idea di cosa costituisca genocidio
Ho oppure dalla propria esperienza personale seppur dolorosa
E genocidio qualsiasi atto commesso con l'intento di distruggere in tutto o in parte un gruppo nazionale etnico razziale o religioso in quanto tale questo ce lo dice l'articolo due della convenzione
Sul genocidio stilata all'indomani dell'Olocausto nel mille novecentoquarantotto colui che ha scritto questa convenzione cerca Melinda che ha dato il il a c'era andato al mondo la parola genocidio
A fine lei King
Aveva un'idea molto precisa di cosa volesse dire il genocidio distruzioni di un popolo incluso nei suoi elementi culturali il politici infatti c'è del Raphael lei Kim Melandri e letteratura l'immensa che ha prodotto
Paraguay dava al colonialismo dal colonialismo di insediamento come il genocida per antonomasia ed infatti per questo dico il genocidio degli ebrei è stato il la è stata la prima volta che nell'epoca moderna si è riportata si è si è si è portato in Europa
Un un apparato di pratiche
Sperimentate contro i popoli colonizzati la Germania molte delle tecniche era utilizzato contro gli ebrei mi aveva praticate contro gli Herero in Namibia e sono milioni i popoli gelo citati dal attraverso il colonialismo in America Latina ENI e in Africa non bisogna dimenticarlo perché è proprio la la nostra amnesia coloniali c'è quella quella il business di sparizione del del del legame storico che c'è tra la nostra realtà di occidentali e quello che abbiamo il partito al resto del mondo PC sottendere anche la la capacità di di recarci alla percezione che il sud del mondo a oggi nei confronti del i quello che sta succedendo a casa e
E e quindi quali sono questi atti di genocidio
Che voi appunto vengono quello che qui defilato nella convenzione sul genocidio
E molto più ristretto di quello che aveva immaginato lenti sono atti specifici e quindi non la distruzione di un popolo anche Daniele dal dal punto di vista culturale e politico per venire Ballarini genocidio salgono due elementi uno quello materiale la commissione di uno di questi atti uccisione di membri del gruppo lesioni all'integrità fisica o psichica di persone che il gruppo
La il sottoporre deliberatamente persone appartenenti al gruppo a condizioni di vita tali da comportare la distruzione fisica
Totale boom parziale che il cui possesso oppure imporre misure volte ad impedire le nascite in seno al gruppo trasferire quel dà forza Bambi e appartenenti al Marocco a non bere al gruppo ad un gruppo diverso
Uno di questi atti tacchi da solo consigliere genocidio quindi impensate trasferire con la forza bambini appartenenti al gruppo ad un gruppo diverso che è poi quello che è successo
Gli aborigeni a d'Australia
Questo è un atto di genocidio che non comporta nessuna uccisione tecnicamente quindi al di là dell'immagine comuni che sia del genocidio come risulta come uccisioni di massa Simone del genocidio anche senza uccisioni
Cioè senza il la l'omicidio in sé e per sé quello che è importante quindi che capire che l'elemento fondamentale che il genocidio
L'elemento non solo materiale Iman psicologico quello che si chiama mense Rea
Quindi il il l'intento l'intento dietro questi atti
Di
Che va accertato che e che ha un intento tu più
E l'intento di compiere e gli atti criminali appena citato Mangini intento specifico di distruggere il gruppo in quanto tale e io ritengo alla luce dell'analisi condotta venti inchiesta condotto e poi entrino in un minuto così
Perché nel senso che mi sono soltanto basata sulla report che venivano
Dalla dalla a casa mo'fatto anche il numerose interviste non potendomi recare sul territorio ma anche visite di persone acceca cassata evacuata da casa ai sopravvissuti in quella in quella violenza
E quindi ho ricostruito che in cinque mesi designer abduttore a un'azione militare
Che si è risolta miglia almeno tre atti di genocidio le uccisioni di membri del gruppo di infezioni
Alle missioni psichiche psicologiche e e fisiche e la creazione di condizioni di vita così sarò come tale alla distruzione del gruppo in tutto o in parte come
Perché nei primi mesi allora le morti siamo quando io ho presentato da Boston mese fa immane morti accertati erano trenta mila ad hoc adesso ci sono a cinque mila il conteggio continua a salire giorno dopo giorno
Cui sono stati prodotti questi trentacinque mila morti pensate che genocidio ha sempre inizia ha causato ottomila morti ottomila
Trentacinque mila è un numero impressionante
Trentacinque miliardi lui il settanta per cento costantemente sono state donne infantili
E non si può immaginare che tutto la lite trenta per cento di uomini sia necessariamente fatto di combattenti attivi quelli che potrebbe perché possono essere legittimamente colpiti in un conflitto militare
Mi sarei ammazzato nei primi due mesi
Di questo di questo conflitto duecentocinquanta persone al giorno con una Margolin dispiego di un armamentario militare equivalso a l'utilizzo il lume nucleari su casa piccolo territorio di trecentosessantacinque mila trecentosessantacinque chilometri quadrati popolato da due milioni trecento mila abitanti uno dei luoghi più densamente popolati da inalterata
La metà della popolazione in casa
è costituita a minorenni il quaranta per cento dei quali sono un sub in quindici anni
Queste queste questo ci dà il senso delle proporzioni una volta nei che è entrato l'esercito idealità le truppe di terra il numero di morti sembra essere diminuito
Ma diversità le atrocità sono continuate perché
Viene a quel punto le morti sono state registrate non solo perché il ponte ma anche a causa oggi uccisioni sommarie in cui si sono raccolte le testimonianze faccio presente che proprio in questi giorni sono state scoperte fosse comuni negli ospedali di hashish farà dopo che era stato tenuto sotto assedio per due settimane quattrocento sono i morti
Che sono stati apparentemente riesumati
Questi ultimi giorni
E sono state scoperte fosse comuni mancata Nasser Hospital
Quindici mila
Il pressing dei diversi morti prima delle fosse comuni vi dicevo sono bambini e appunto ci sono state esecuzioni sommarie io intervistato diversi medici che hanno prestato servizio a casa che hanno riportato
Di aver curato chirurgo
Perché si tratta di persona richiede che sale chirurgiche oggi che chirurgico processata mi riporto sinceri
Ed è evidente che avvocato al cervello
Molti i pazienti incluso bambini avevano Proietti erano stati sparati alla testa e questa è una cosa che è stata riportata ma tanti ma stiamo parlando comunque di un consenso qui non c'è stata la possibilità
Di verificare in modo sistematico indipendente per Roma mi fu etiche apporto
Bastano queste informazioni sono tanti sono le Nazioni Unite
Sono gli operatori medici i tanti medici che sono riusciti ad entrare prestare servizio per qualche settimana Casetto uscire e soprattutto le persone che sono state evacuate
Ogni anno non sono riusciti a lasciare ASP
E e poi ci sono le lesioni fisiche
A cui dicevo le morti poi sono si sono andati accumulando perché esiste negli antichi carato un assedio totale totale già c'era l'assedio a casa per sedici anni Israele decideva tutto ciò entrava va ed è uscita da casa per voi
Il il
Daranno una dall'otto ottobre fino a metà novembre monzesi buonista permesso niente l'accesso di acqua medicine cibo in carburante
Questo nel momento in cui casa veniva bombardata a tappeto
Quindi il numero dei feriti cresceva così e l'assedio questo assedio totale è rimasto si è permesso l'accesso di derivati alimentari ma incursioni minima e quando ormai le strade erano stati largamente distrutte il settanta per cento dell'infrastruttura civile era stato bombardato in quasi interamente ristruttura Suma erano stati era stato evacuato tutto il Nord di casa lasciando in bianco latte state evacuate quasi un milione di persone mi rimanevano trecento mila tra cui negli ospedali quasi tutti chi sto e cioè si è distrutta sono state distrutte tutte le università quasi tutte le scuole tutti
Dei dei trentasei ospedali che c'era una casa rimangono quattro funzionanti
Cioè nel momento in cui si discute ancora no
Poi da realmente deliberatamente gli ospedali si creano le condizioni di vita per mandare lance per lasciare la gente morire nel momento in cui non si fa entrare eccessivo si distrugge tutta la terra rapine si distruggono le barche per pescare
Si tolgono le le le si toglie la possibilità all'agente i campare
Questa è la realtà casa c'è un milione cinquecento mila ci sono milioni centocinquanta mila persone sono sfollate
Dormono in tende di fortuna per strada ci sono c'è una doccia per ogni trecento cinquanta scusate per ogni due mila cinquecento persone al giorno
La situazione ed è è anche la io ripeto quando si sarà posata la polvere di questa guerra allora parleremo se per
Del fatto se Israele anche ha scritto
Un'altra pagina nera di che cosa sia il genocidio ma comunque io non ho alcun dubbio il peggio che si alza è stato fatto sia genocidio ma e se ne pagheranno le conseguenze per generazioni raganella listini sirena che erano gli israeliani quando si renderanno conto di che cosa è stato fatto il loro nome io credo questo momento non sia ancora venuto e passerà sulla nostra coscienza nello su tutto su quella di tutti quelli che fino ad oggi hanno puntato lo sguardo dall'altra parte così come è successo durante il nazifascismo perché non è che spesso sono stati ha mandati a morire soltanto perché c'era il controllo assoluto dei nazifascisti perché c'era anche un sacco di gente che non veniva io riteneva totalmente normale perché gli ebrei dopo
Secoli di persecuzioni erano stati ridotti hanno dei sub umani
Dico così al punto successe l'ultimo punto che volevo trattare questo è un processo non è un atto si è arrivati almeno di Suma iniziazioni tali i palestinesi per cui non solo è possibile che in Israele
Uscirà trentacinque mila persone senza che la comunità internazionali si rivolge i e si continua a parlare del sette ottobre ma non perché Young ponga sminuire
Quelli la tragicità l'orrore del sette ottobre dell'igiene di quel massacro mi sono nel cuore così come i cinque mila duecento palestinesi uccisi in sedici anni a casa
Durante cinque guerre e non si contano quelli che sono morti per mancanza di corrente a questi cinque minacce e poi oltre c'erano mille duecento campi quanti sette ottobre sono stati riservati a casa lasciando i file calcolo matematico e senza pari di quello che succede in Cisgiordania perché in questi sette mesi sono stati uccise cinquecento persone
Sono stati imprigionati migliaia di persone credo che ebbe credo novemila il dritto e lui
Centinaia di bambini senza un po'l'accusa
Senza un giudizio nemmeno di una corte militare quindi Israele a
è sempre stato nei confronti dei palestinesi dopo una dittatura militare adesso eh brutale e chiudo con reagisce con una violenza senza precedenti e lo fa mezzo risultati
E lo fa a mezzo di coloni armati inciso Certani a nel frattempo qual è la finalità di questo genocidio
Non è secondo me genocidio fine a se stesso quello che sei rigori ma i Serena i sei vi siete indicato nei confronti della popolazione che come dicevo è stata dei umanizzata nel corso di decenni
Gli indennizzi negli anni un capisco la paura calma futura nel senso di rivolta perché sono quindicenni che attengono
Vengono inventati dalla narrativa che palestinesi sono libere ammazzarli turche che nel momento in qui per esperire si ritrovano liberi si scatenano col quanto mi sei anni
Ma questo nel senso questo
Questo esempio questo Dent ed è stato con quello che è successo se il dottore ha fatto vivere questo timore lei è stato il nemico alcune etnie reincarnarsi questa paura
Quello che è successo se tutto un pre totalmente dei gusti stabilizzato nel senso che ha
Come ha detto qualcuno
Tenere delle delle persone in Calabria trattando le come che gli animali per decenni istigatore e fustigatore alla fine forse un po'di bestialità la produce
Io credo che forse sia questo però al di là di questo l'impunità protratta di Israele e in parte ISO della realtà pure rivive Ina catastrofica dinanzi a Trapani ci troviamo ci e la rimanenza azioni non è soltanto costata listini sì non è soltanto partiti serene perché anche oggi nel momento in cui si chiede solidarietà si chiede cioè si esercita
Il cuore e la solidarietà per manifestare vicinanza al popolo palestinese che sia in piazza che siano in euro Menichini diversità che sia semplicemente dicendo quello che io stia schede che io sto dicendo ci si deve travolti da una serie di accuse di fandonie di di campagne ad personam
Che sono che sono veramente difficili regge sono insomma diventare anche più
Sorrette troverà la forza dalla forza della dello vuol dire che si è abbattuta su tanti durante però che le proteste durante negli accampamenti studenti in tutto il mondo stanno stanno mettendo su chiedendo la fine dell'orrore a casa
Nel conto bisogna anch'io gente di chi governa tragedia annunciata perché
In qualche modo Israele da tanto tempo che persegue l'obiettivo di prendere la terra che rimane della Palestina storica
Come parte del Grande Israele
Quindi a se non si ferma quindi il tipo di ambizione che Littoriale se non si ferma
Questo tema turismo non ci sarà mai pace si sconta non ci sarà mai giustizia e non ci sarà mai pace giusta né per i palestinesi mettere israeliani
Quindi se ne inventa nasce nel panel spaziale nella piscina agli altri feriti
Va bene
Braschi scatti vorrei fare una domanda subito tu hai detto che al di là della mancata attenzione
Nel nostro paese il tumore porta a creato invece delle reazioni è una vigilanza in una partecipazione diffusa
Se è stata chiamata a intervenire se è stata chiamata a chiarire tra l'altro ci sono tantissimi dati in questo rapporto che voi leggerete Francesca non li ha citati non sono molto molto circostanziati
E con io ti chiedo siccome tu ai giardinetti
Indichi tutta una serie di raccomandazioni ovvero che ci sia l'embargo delle armi per un vero che venga sostenuto all'azione del Sudafrica presso il Consiglio di sicurezza
è che ci siano indagini approfondite indipendenti su tutte le violazioni commessi da parte degli attori coinvolti e che poi si va dalle riparazioni che si possa perché si ponga fine
Che si ponga fine all'illegalità
E poi c'è anche il dato della due ma dell'Unrwa
Che è stata ricorderete anche messa sotto inchiesta e indicata come una cellula terroristica e li problema è stato serissimo perché l'agenzia che si occupa di soccorrere
E a disposizione esigenze i palestinesi
E si è rivolta indichi anche l'intervento dell'alto commissario per i diritti umani perché intensifichi gli sforzi che pongano fine
A queste atrocità ecco sul piano concreto visto che altrove l'attenzione è stata manifestata che sensibilità si è riuscita a muovere cioè appunto il riscontro che rapporto che il ventotto marzo possiamo all'otto Di Maggio
Hai avuto la sensazione che in qualche modo qualcosa sul piano della sensibilità e quindi dei comportamenti
A livello internazionale questo rapporto abbia prodotto hai avuto qualche segnale
Sì sì cessato da una parte un in cattivi mento del diciamo di stati chiaramente non vedono di buon occhio questo rapporto
Però di grano aldilà di quello c'è stata una grandissimo c'è stato un grandissimo interesse della stampa internazionale ma di tutti i paesi europea
Scherzavano ci sono dei paesi in Europa che non che non hanno richiesto interviste nascono veramente eccezioni
Ma e mi da paesi del sud del mondo ciarlieri ho fatto una riunione con una le reti dell'America latina ed erano erano decine di gruppi collegati con a centinaia di collegamenti ognuno c'è un dumping un grandissimo interesse da partiti università centri di ricerca
Think-tank politici politici cioè o tenuto anche ho fatto briefing a insomma a livello di ambasciatori non posso neanche dire tutto però insomma l'interesse c'è c'è anche la difficoltà di dover prendere visione della realtà
Che non è non è di facile richiede un cambio rimonta proprio ha un'inversione ad U
Molti Stati non sono disposti a farla
Poi credo che sia
Un po'per secondo me anche di sensibilizzazione rispetto all'altro il palestinese Bisso come altro veramente io mi trovo in a volte in discussione in cui è appena il sette sette ottobre quello che è successo al sette ottobre dai devi capire non capisco niente giustifica il genocidio la compensazione sul genocidio dice che anche se ci fosse stata Lella degli anche l'ipotesi che legittima difesa non giustificano il genocidio
Quindi era la convinzione chiarissima e da giurista io mi attengo papello
Quindi le cose che vedo che ci sono stati la serie distanti
Che hanno hanno o si sono affiancati al Sudafrica alla inanella il procedimento che avviato contro Israele per violazioni alla punizione del genocidio ci sono stati degli stati che hanno hanno a sospeso le relazioni economiche politiche e diplomatiche con Israele e
C'è grande pressione c'è grande pressione soprattutto la società civile non io non credo che la società civile si sia mosso mobilitata e che IFEL c'è stata resa presentato rapporto Anatomia del genocidio no
Però questo
Ha dato anche un linguaggio e degli strumenti per esempio secondo me uno degli argomenti più forti del rapporto quello in cui io parlo di riconosce lasci umanitario con Israele non nega di hashish
Atto quello che ha fatto e dice non giustifica come aderenza al dettato normativo alla legge della guerra
E quindici a quelli che sono morti erano scudi umani era quella di Hamas ore ma mimose iracheni perché apriamo
Virale frazione di Chantal Mellone che ci segue la vetro nelle icone in alto e qui accanto c'è Micaela Ferrulli partiamo proprio da questo risultato
Come sul sia stato giustificato sul piano legale da Israele
L'azione e i bombardamenti i abbiamo visto questi comportamenti inumani
Degradanti la morte di trentacinque mila persone e così via puntando molto sull'elemento dello scudo umano quindi della contiguità PIL civile al
Quel militante la la la persona fermata e ancora di più su questo camouflage cioè cioè sul sul fatto di mistificare sistematicamente i dati del reale prego Micaela
Buonasera a tutti ha tutta intanto e grazie alla Fondazione passo per questa preziosa occasione di confronto e a Francesca Albanese per il suo lavoro
Incredibile anche per essere qui con noi oggi a presentare il rapporto uno dei grandi meriti penso di di questo rapporto è proprio questo su cui abbiamo appuntato l'attenzione da ultimo cioè il fatto che Francesca smaschera chiaramente
La manipolazione del diritto umanitario che viene fatto nella narrativa israeliana
Ora senza entrare nei dettagli del diritto umanitario cui sono anche molto tecnici però i principi di fondo sono chiaramente comprensibili
Da chiunque e si basa innanzitutto sulla distinzione tra civili e militari principio base quello di distinguere i civili e militari ai temi civili dai beni militari
E diciamo bisogna applicarlo con serietà questo principio tant'è vero che poi c'è la precauzione vale a dire non basta dire che forse in un ospedale c'è un terrorista che forse in un ospedale ci son delle armi per bombardare le senza diciamo a ulteriori cautele no occorre è una soglia alta non la soglia di applicazione del diritto ma libera una soglia alta
E anche se io fossi sicura che c'è sotto un ospedale sotto un obiettivo civile
Un base ad esempio militare della fazione opposta io dovrei poi praticare la proporzionalità quindi non potrei mai causare un danno esagerato in particolare il danno si riferisce a causare morti civili perdite civili superiore al vantaggio militare acquisito è tremendo parlare in questi termini dopo quelle già detto francescano perché pensiamo alla quantità di persone morte di cui molte donne e bambini però il diritto umanitario in questo prevede
L'idea delle delle perdite civili
Ma le perdite civili devono essere assolutamente limita pesce l'obiettivo principale è quello di risparmiare i civili dalla dalle conseguenze della guerra non la convenzione di Ginevra fondamentalmente nel quarantanove nascono con questo obiettivo
E invece Israele sistematicamente spazza via questi principi con tutte le sue azioni perché già botti
Facendo dei semplici esempi potare bombe di mille chili su aree densamente popolate diverse e non cuore essere compatibile con rispetto del diritto umanitario
Considerare che appunto chiunque sia
In età sostanzialmente un diciamo da da combattente sia assimilato a terrorista a un combattente e bombardare quindi tutti i luoghi dove si trovano uomini in età diciamo di leva significa non tenere in conto assolutamente dei principi del diritto umanitario invece quello la narrazione israeliana che noi ci troviamo quella di avere sempre a dispetto di queste regole
Sappiamo già che non è così ora è chiaro che diciamo in questo momento come ci è stato detto non abbiamo esperti indipendenti purtroppo non abbiamo neanche i giornalisti che possono essere lì e purtroppo chi c'è stato c'ha rimesso la vita
Però noi abbiamo decine di rapporti di Commissioni di inchiesta anche che in già hanno accertato rispetto a operazioni condotte in passato che ci sono state sistematiche violazioni del diritto umanitario
Quindi a me anche questo ci dai indice
Di quello che sta succedendo adesso
E diciamo uno degli obiettivi di Israele
E anche questo viene molto fuori molto bene dal rapporto io spero davvero che tutti lo leggano è che questa patina che Israele cerca virare di legalità alla insomma la propria condotta militare serve anche a mascherare l'intento potenzialmente genocida cioè la volontà in realtà di distruggere
La popolazione di casa di eradicare di di di desertificare casa
E questo perché perché appunto parlando dell'obiettivo militare no della strategia militare si distoglie l'attenzione poi da uno degli obiettivi che è quello sicuramente di
Con l'insieme che abbiamo detto di sì per me c'è pulizia etnica di ripulire come purtroppo hanno detto con un linguaggio terrificante alcuni leader israeliani la striscia di Gaza
Cioè ci per facilitare una conversazione le cose dette
Perché a proposito dei comportamenti voi si rispecchiano nelle parole
E allora per esempio è emerso che all'indomani dell'attacco del sette ottobre ha dichiarato che l'intera nazione Ballistic Nese
Era responsabile per quello che era accaduto e che quindi andavano spezzate
Le redini
Netanyahu a definito i palestinesi ama lei che
Ah ma non è che una parola che si indica mostre
E sede a persone che devono essere cancellate
Gul parlato di animali umani
Una parlamentare della capitale proprio di di caverne della Knesset ha detto questa volta non c'è posto per le attività
Possono continuare le citazioni quindi questo sentimento che veniva prima da lei accennato circa anche un sentimento all'interno di Israele che però grazie a Dio non è solo per cui questo risveglio in qualche modo lentamente anche alla luce di questa mancata attenzione nei confronti della vita degli ostaggi poco poco si sta piano piano facendo strada e le tantissime manifestazioni che ci sono state lo hanno detto
Come le tantissime ricordiamolo manifestazione che ci sono puntualmente
In tutte le università
E che sono un momento comunque intimo protesta per una situazione profondamente ingiusta
Danno la misura di una sensibilità di un bisogno dell'opinione pubblica di recitare un ruolo tornando all'aspetto della disumanità
E quindi alla violazione sistematica del diritto internazionale
Ecco o come Israele ha continuato a diciamo difendere il suo diritto legale alla difesa che giustamente Micaela diceva deve essere proporzionato cioè non può essere infinito
Ma che ha subito un attacco io faccio qualsiasi cosa senza alcun limite
Ma dal punto di vista proprio che il diritto e e quindi dalla possibilità di rivolgerci anche gli Stati terzi che in qualche misura affiancano questa posizione la Francesca ci diceva ho incontrato difficoltà non soltanto
Diciamo nell'attenzione ma anche poi
Nel fatto di ritrovare a Forte dei tumori in alcune realtà perfino europee rispetto a tutto questo ecco dal punto di vista del diritto nei confronti di quello che dovrebbe essere diciamo una presa né comunque responsabile di fronte vedete non misuriamo tanto le parole in questo caso credo come mai in nessun'altra circostanza
Proprio perché non c'era assolutamente un dato che prima rimarcava Francesca di antisemitismo e montato i violenza smisurata di una tragedia infinita
Compie le prevaricazioni inaudite su soggetti inermi
Che non non si possono giustificare quindi ecco nei confronti degli Stati Micaela poi chiederò invece dal punto di vista più strettamente penale a Chantal alcune cose dal punto di vista degli Stati e del diritto internazionale
E questa e questa situazione come utilmente viene viene letta viene viene considerata
Anzitutto da ha detto una cosa importante questa perché le convenzioni di Ginevra a cui ho fatto riferimento e in generale il diritto umanitario io vincola naturalmente gli stati o le fazioni che sono parte al conflitto ma vincola anche tutti gli altri se noi guardiamo all'articolo uno della convenzione di Ginevra dice che il tutti hanno a loro l'obbligo di rispettare e far rispettare il diritto umanitario che vuol dire che chi ha aderito si deve impegnare per far sì che anche gli altri rispettino il diritto umanitario non è non a caso poi ci sono tantissimi strumenti predisposti delle convenzioni di Commissioni di inchiesta e via dicendo cioè
Non può gli altri diciamo non e c'è ci sono anche meccanismi come ad esempio la possibilità di perseguire i criminali anche se non si è uno degli Stati coinvolti nel nel conflitto i criminali di guerra quindi voglio dire
Questo dovrebbe mettere tutti gli Stati particolare dopo che queste notizie ce l'abbiamo dopo aver letto questi rapporti dopo avere
Visto quello che ci raccontano gli operatori umanitari essere in guardia ad esempio rispetto al trasferimento di armi quindi dovremmo
Fare grande attenzione perché
Il trasferimento di armi in un contesto di questo tipo non è tra l'altro abbiamo gli obblighi che ci derivano poi dal quadro dell'Unione europea quindi dalla Costituzione diciamo non ce la dimentichiamo la nostra preziosissimo costituzione
Quindi diciamo dovremmo essere vigili perché dopo che noi abbiamo letto queste notizie con tutte le difficoltà che ci sono è difficile dire non lo sapevamo e quindi abbiamo continuato a fornire armamenti o abbiamo tagliato i fondi a urrà che appunto invece l'unica organizzazione in grado di garantire la distribuzione umanitaria non a caso questo forse poco
Parlare meglio Sampal che è stata coinvolta anche alcuni tribunali hanno in realtà apposto uno stop hanno dato un un segnale di bloccare in alcuni Stati come in Olanda in Germania il trasferimento di armi
Se mi consentite prima appunto perché mi sembra giusto lasciare la parola agli altri può ridire però una parola anch'io su quanto mi sembra importante sganciarsi dalla terrazza
Dell'antisemitismo perché lo la sua la soffro molto la soffro molto l'ho sofferta molto in questo in questa fase perché credo che chiunque di noi si sia trovato a provare a parlare nei termini più obiettivi possibile per quanto riusciamo a fare
Agganciando sia noi al diritto nasce si sia trovato accusato in qualche modo posto sul banco degli imputati con l'antisemitismo io trovo che questo sia terribile sia dannoso anzitutto per gli israeliani
E per gli ebrei in generale perché costringe a ci costringe in una maschera narrativa che non è quella fare equazioni con la seconda guerra mondiale quando siamo in un quadro completamente diverso non vedere la realtà per quello che cioè al fatto che si tratta d'una reazione sbagliata illegale quella degli attacchi di Hamas da condannare da sanzionare
Ma a un'occupazione appunto che si protrae da così tanto tempo niente a che fare
Con l'antisemitismo o con l'idea di distruggere gli ebrei israeliani questo davvero mi sembra importante perché altrimenti anche gli israeliani noi continuiamo a confinare in questo ruolo di vittime e non consentiamo neanche a loro di uscire di fare un passo per uscire provare con l'aiuto della comunità internazionale è indispensabile a intravedere delle possibili soluzioni continuava a rimanere in questa polarizzazione non a caso è una delle caratteristica no anche del genocidio come processo la polarizzazione noi e loro mani suburbani e via dicendo
Gaia purtroppo abbiamo vissuto nei mesi scorsi tifo da stadio pro e contro io personalmente partecipando delle trasmissioni che appunto cercavano in qualche misura di
Vivere con i fatti anche se da lontano
Dopo averli passato vissuti da vicino
Inevitabilmente
Non non non non c'è stato non l'abbiamo trovato il margine per un confronto comunque per un ragionamento tutto sempre e solo un radicalizzato e quindi in una logica sostanzialmente inutile però io ringrazio in quanto Micaela Trulli che insegna diritto internazionale all'Università di Firenze e passo la parola a Chantal Melloni professore associato di diritto penale internazionale all'Università di Milano
Al Messia dietro partiamo da da una cosa che diciamo riempito anche le cronache e si è ventilata l'ipotesi di un mandato d'arresto internazionale per netti amiamo e questa cosa a partire proprio da Netanyahu chiede al suo entourage esce dato scalpore creato ansia creato lo stato di così di di di preoccupazione e naturalmente è stato rigettato con con ogni mezzo o non se ne è parlato più
Però sarebbe possibile
Che venisse emanato un ordine d'arresto internazionale via via che continua a
Tratteggia arsi questo quadro una realtà di una realtà raccapricciante dove ogni giorno si citavano le fosse comuni anche ordine è stata scoperta un'altra
Con più di sessanta corpi sempre nei pressi dell'ospedale
Idee che in qualche misura indicano tratteggiano responsabilità dirette prego Chantal
Sì grazie anch'io
E mi ha ringraziato la fondazione tutti voi per avere organizzato questo evento che ovviamente in particolare Francesca Albanese per tutto il suo lavoro il coraggio con cui sta portando avanti in questi mesi
Un discorso che come abbiamo sentito non è affatto facile
Da sostenere sebbene assolutamente necessario e dal punto di vista del diritto dei giuristi per noi quello che Francesca scritto nel rapporto Francesca Albanese
E davvero
Supportato sia dei fatti che dall'analisi giuridica
Per cui gli attacchi appaiono chiaramente pretestuosi spesso attacchi che sono appunto indirizzati a tacciare immediatamente
O qualcuno che sta mettendo davanti al mondo a una verità che non si vuole vedere ecco detto questo dal mio punto di vista
Ricollegandomi alla domanda che mi faceva assolutamente possibile non solo è possibile ma sicuramente vedremo dei mandati d'arresto nei confronti degli alti ufficiali israeliani forse dei comandanti generali forse ministri non sappiamo se arriveranno addirittura al al vertice che sarebbe Benjamín Netanyahu umano non possiamo escluderlo
Io personalmente seguendo questo procedimento davanti alla Corte penale internazionale da tanti anni niente essendo anche insomma un po'ma in contatto con l'ufficio del procuratore con le persone che da anni si impegno in questa indagine
Sono certa che vedremo questi mandati d'arresto
Purtroppo stanno tardando e dal mio punto di vista non stanno tardando rispetto a ottobre stanno tardando rispetto a
Molti anni di violazioni perché e anche in questo importante da dire
Tutta la vicenda non inizia il sette ottobre come reazione al sette ottobre sono appunto decenni e decenni di violazioni gravissime di innanzitutto risoluzioni per esempio del consiglio di sicurezza dell'ONU
Di tutte le convenzioni internazionali che regolano appunto a livello internazionale i conflitti
I trattati sui diritti umani a partire appunto dalla
L'anti discriminazione i trattati poi sul rispetto di diritti fondamentali che portano quindi alla conclusione che quello che ci sia in Israele e Palestina sia un sistema di apartheid
Ecco decine e decine di rapporti di organizzazioni indipendenti e hanno benissimo documentato questa situazione non dall'otto decenni e quindi dal mio punto di vista la cosa più importante è rompere finalmente questo muro l'immunità e di impunità e qua ci tengo a dire che dieci anni fa a quindici anni fa
Ancora impossibile associare la parola Israele alla parola crimini crimini crimini di guerra era già diverse questo associazione era percepita come
Un insulto qualcosa che immediatamente portava
L'eventuale appunto persona che stava associando
Questi due termini a essere accusata di antisemitismo poi abbiamo visto che era possibile associare la parola crimini di guerra in particolare con Israele il rapporto Goldstone del due mila e nove è stato un rapporto importantissimo dopo l'operazione piombo fuso
Che aveva già delineato tutti tutti di fatto gli elementi di quello che stiamo vedendo oggi moltiplicato per dieci mila ovviamente oggi ma lo stesso identico paterna di un ruolo appunto distruzione sproporzionata i attacchi intenzionali secondo me nei confronti dei civili palestinesi a Gaza come mezzo di punizione collettiva della popolazione allora si era parlato forse del crimine di persecuzione
Non si era arrivati ad utilizzare il concetto di genocidio però insomma si erano già impiegate parole forti perché come potete immaginare la persecuzione anche chi non è un giurista
Un qualcosa di abbastanza vicino e comunque basato anche lì su una intento discriminatorio molto forte e poi
è stata la questione dell'apartheid che in questi anni è diventata mense Stream di palestinesi sono almeno trent'anni che sostengono di essere vittime
Di un John vittime di un sistema di apartheid ma il mondo
Era molto Restivo ad accettare questa prospettiva poi sono arrivati i rapporti di organizzazioni
Appunto internazionali come Amnesty International Human Rights Watch l'organizzazione israeliana Pezzella Emma importantissimi rapporti del predecessore della dottoressa albanese John du Gard regia
Affinché Ninja aveva cominciato con apartheid e oggi questa praticamente ormai un argomento quasi sdoganato persino gli israeliani i gli avvocati israeliani che magari all'inizio avevano qualche perplessità
Nell'accettare questa nozione oggi sono d'accordo
Ecco ora ci vediamo vediamo e si è alzata l'asticella oggi si parla di genocidio io non lo so io non lo so non mi permetto di sto diciamo
Sostituirmi ad una corte che alla fine dovrà fare il suo lavoro e dovrà
Provare gli elementi di questi reati non so se sia genocidio se sarà persecuzione apartheid crimini contro l'umanità e crimini di guerra
Ho la certezza che molti crimini internazionali siano stati commessi peraltro non va dimenticato che l'indagine davanti alla Corte penale internazionale riguarderà anche le responsabilità palestinesi
Quindi eventuali crimini commessi da parte di gruppi armati palestinesi compreso il sette ottobre
Saranno presi in considerazione quindi questi attacchi alla Corte penale internazionale al fatto che la Corte penale internazionale possano
Appunto fare quello che in tante altre situazioni invece è stato molto apprezzato no come i mandati d'arresto nei confronti di Putin per i crimini commessi in Ucraina invece in Israele sarebbe continuano a susseguirsi adesso questi articoli per cui sarebbero un disastro politicamente parlando sarebbero contrari alla possibilità di trovare degli accordi
Portare avanti il processo di pace assurdo primo perché non c'è nessun processo di pace non c'era e tanto meno c'è adesso e soprattutto non c'è nessuna possibilità di un processo di pace
Perché per quello che Israele ha fatto e sta facendo e mi manca la volontà
Manca proprio la volontà quindi oggi c'era un bell'articolo di Marter stanca un collega che parla proprio di questo lui è uno studioso proprio del diciamo binomio
Pace versus la giustizia che spesso
Viene discusso rispetto all'operato della Corte penale internazionale diceva giustamente l'uno studioso che si occupa di questo da decenni bisogna conoscere i dettagli della situazione per potere dire la Corte penale internazionale dei mandati d'arresto nei confronti in ipotesi di alti ufficiali israeliani sarebbero controproducenti perché
La verità è che essa di cosa si sta parlando si sta si sa anche che in tutti questi anni dove i mandati di arresto non ci sono stati e la Corte penale internazionale per ora non è intervenuta
In realtà la situazione solo peggiorata molto peggiorata e le persone il popolo palestinese che sono quelle che dovrebbero essere protetti dal diritto internazionale sono state lasciate sole
Sono lasciate supini abbandonate a se stesse
E questa responsabilità anche degli Stati terzi ovviamente e di tutta la comunità internazionale che non è intervenuta perché non si può pensare che Israele si fermi da solo perché ha un piano come diceva
Francesca Albanese molto chiaro molto chiaro e non è certo cominciato di nuovo l'otto ottobre
Quindi ecco il mio punto eh sì abbiamo bisogno di un intervento della Corte penale internazionale e ne abbiamo bisogno urgentemente e sono convinta che solo appunto rompere il muro di impunità ossa molto lentamente portare poi ha una possibilità di futuro per questi popoli
Molto bene
Allora stato importante sottolineare l'aspetto di come quanto quello di cui siamo testimoni in questo momento non è assolutamente una conseguenza del sette ottobre ma come diciamo questa realtà rispetto alla quale non si è voluto intervenire per troppo tempo abbia radicalizzato delle situazioni estreme
Terribilmente estreme
Lascia un tale è stata doveva stare qualche mese meno raccontava al telefono stamattina a casa poi invece c'è rimasta per un anno intero e quindi ha potuto rendersi conto direttamente e di quale fosse la situazione
Io ho cominciato andare in Israele gli inizi degli anni novanta ci sono tornata più volte fino al novantotto quanto dopo un reportage cioè sono stata invitata a non metterci più piede
E e quindi per evidenti ragioni quello che
Di cui si è testimoni indiretti al di là dei report che sono frutto di un lavoro di Esperti di persone che raccolgono i dati eccetera eccetera ma per rilevazione
Sul territorio di chi va lì per per le ragioni e appunto legate al proprio mestiere sono sul piano empatico fortissime perché si assiste appunto quotidianamente questo dato della De umanizzazione della deprivazione del fatto che i diritti fondamentali e avere una casa mandare i ragazzi a scuola
Poter avere diritti di spostarsi eccetera eccetera i diritti basici della vita siano diritti sostanzialmente negati
Addirittura il diritto alla salute io ricordo un'autoambulanza a sirene spiegate da Betlemme che andava verso la capitale
E perché c'era un caso grave fu fermata ero testimone fu fermata con la persona in gravi condizioni
Fecero dei controlli di polizia quella persona stava morendo e quando noi dicevamo che avevamo ripreso tutto e che quella roba sarebbe andata in onda ci sono state le minacce e le intimidazioni e quant'altro
Quindi questi sono dati che prendono le mosse per tantissimo tempo quindi non è sicuramente il ritardo dell'inattività e la presa di responsabilità ritardo che era mai si misura negli anni
Ecco volevo chiedere soltanto questo bisogna c'è l'urgenza di fare presto diceva Chantal qualcuno critica il procuratore perché dice che forse troppo cauto nel caso della Palestina
Rispetto ad altri casi ecco c'è quest'
La sensazione di problemi ulteriori oppure ragionevolmente anche nel caso di questa tragedia di cui abbiamo sentito ci si prevede che continui un anno in meno
Perché la dichiarazione del portavoce del governo è stata che durerà fino a un anno almeno e tutto molto fluido gassoso anche anzi direi perché e notizie incalzano si contraddicono e ogni cento e sperare che qualcosa accade
Ecco ma sul piano degli strumenti per poter in qualche modo andare verso soluzioni o comunque significare l'attenzione che è mancata è ragionevole immaginare che qualcosa accada in un tempo ragionevole
Secondo me sì di un tempo ragionevole ormai rispetto a questi tempi geologici della giustizia penale internazionale quindi parliamo di qualche mese ecco io non posso spingermi più di così però
Diciamo mi aspetto di vedere qualcosa di concreto nel giro di qualche mese possibilmente prima dell'estate teniamo conto che la decisione di emettere mandati d'arresto non è nelle mani del procuratore il procuratore per come sono i poteri disegnati dallo Statuto di Roma della corte penale internazionale chiede ai giudici della Camera preliminare l'emissione dei mandati d'arresto e poi spetta appunto a questo collegio di tre giudice metterli il collegio relativo alla Palestina appena cambiato perché ci sono stati dei nuovi giudici e quindi non sappiamo se il procuratore abbia già depositato la sua richiesta di mandati però anche qualora l'avesse fatto sicuramente il collegio avrà bisogno di qualche tempo per analizzare la la richiesta ripeto
Lì le indagini sono a trecentosessanta gradi riguardano responsabilità israeliane come riguardano anche responsabilità palestinesi il la corte certamente sta lavorando su entrambi i fronti
Perfetto e logico come da noi ovviamente il procuratore richiede poi devono essere i giudici esprimersi il problema appunto era capire se questa questa richiesta fosse una richiesta intanto comunque avviata
Allora vogliamo vogliamo fare un'ulteriore vogliamo avere ulteriori spunti di riflessione su questo argomento prego
Grazie
Io risponderò a questa questione che è importante il ruolo del procuratore l'importanza a mio avviso estrema della azione davanti alla Corte penale internazionale però siamo a un certo punto del dibattito e vorrei anche confrontarmi con quello che è stato detto
Che in larga misura mi trova d'accordo ma se non alcuni aspetti penso che ci sia spazio per una discussione che dobbiamo promuovere
Io vorrei cominciare con una citazione di uno scrittore straordinario uno scrittore israeliano che School Merigo il quale a un certo punto intervenendo su questi temi ha detto anche il più forte e vulnerabili e ha ha fatto un alta con riferimento alla realtà del popolo del popolo israeliano ha detto Israele un piccolo paese
Tutta una serie di eventi che sono accaduti naturalmente il massacro il sette ottobre ma anche altri eventi hanno finito col toccare quasi tutti nel senso che ciascuno un parente un amico eccetera
Dico questo perché se non vogliamo che la nostra discussione sia la prosecuzione del conflitto con altri mezzi matti anche un tentativo di comprendere le ragioni in campi comprendere perché sta accadendo questo ci dobbiamo misurare ci dobbiamo muovere su due piani
Un piano e quello delle paure esistenziali che io credo sono presenti in Israele impari
Un altro è quello oggettivo che è stato richiamato e giustamente dalla sproporzione attuale di rapporti riporto una sproporzione enorme che quindi giustifica tutta tutti i discorsi che sono stati fatti
Però se non mangio né amore né paure non capiamo tutto secondo io vorrei che noi questo elemento lo mettessimo come pessimo in campo il Cira ci ragionassimo
Che perché lo Stato di Israele
Ha un timore e diano un timore io su questo su questo forse l'unico punto su cui non sono d'accordo
Con quello che ha detto Francesca Albanese che questo timore sia solo immaginario che sia solo pretestuoso ha il timore che Hamas ma soprattutto la parte del mondo islamico
Che oggi appoggia senza distinguo incondizionatamente Hamas poi semplicemente annullarli
Lo dico
Guardate faccio una digressione ho detto
Una parte del mondo islamico e sottolineo islamico e non arabo perché da questo punto di vista è stato giustamente rilevato che mentre nel mille novecentoquarantasette come dire c'era una versione di tutti i Paesi arabi nei confronti di Israele oggi la situazione in larga misura cambiate
Perché oggi voglio dire
Quando io l'Iran ha lanciato i suoi droni contro Israele l'Arabia Saudita ragiona Giordania sono intervenuti a sostegno di Israele
Più fronte arabo c'è un fronte islamico c'è un Islam politico non dico ritornare il giorno che cosa completamente quando parlo di islamismo parlo solamente di Isla ma politico allora Vismara l'Islam politico di rame e la Turchia anche solo in questo momento diciamo coloro i quali sostengono questa volontà di distruzione di di di di di di Israele che è una cosa con la quale bisogna misurarsi come dire insomma no
Da questo punto di vista
Abbiamo due due regimi orribili a mio avviso entrambi anche se molto differenti fra di loro
Una teocrazia che opprime il proprio popolo la teocrazia iraniana e forse quello che i peggio oggi esiste diciamo al mondo in in termini di totalitarismo oggi forse l'ultimo totalitarismo rimaste quell'otto talismano totalitarismo religioso
A esistono molte dittature molti e le molti autoritarismi ma il totalitarismo vero e quello a mio avviso e la democrazia una turca che tiri in prigione
Intellettuali avvocati magistrati giudici che sta quindi
Ecco sono regimi illiberali che stanno cercando una legittimazione attraverso questo ittiche appoggio incondizionato diciamo a ad Hamas e molto è cambiato anche all'interno del popolo palestinese e io sono stato in Palestina molti anni fa all'epoca la seconda intifada
Abbiamo scritto un libro abbiamo analizzato così come ci occupiamo moltissimo una situazione palestinese anche sulla rivista che dirigo questione giustizia che tra l'altro ha pubblicato la traduzione non ufficiale del re del del del re del rapporto Alba abbia dalla di Francesca Albanese che quindi può essere letto liberamente sui lidi
Ecco i palestinesi erano in origini più laici del mondo e in qualche modo si vantavano di questo loro carattere
Hamas ha cambiato molte le cose
Cosa
Cioè è vero è vero ma io dico come lo dico perché perché lì Ibra i palestinesi erano i più radicali Garibaldi nel rivendicare questo questa sorta di il laicismo diciamo no avanza cambia molto han cambiato molte le cose abbiamo discusso qualche mese fa a cui del libro di Paola Caridi no
E della penetrazione via masse che all'inizio è apparsa una forza di rigenerazione culturale dei dei palestinesi che poi si è data a carico delle del Welfare dei palestinesi e che successivamente ha avuto questa virata integrali
Allora alla luce di questa realtà politica che va anche voto a marzo i timori ci sono e sono anche non immaginarie con quello che non mi sento di dire che siano dei timori pretestuosi perché
A Massa nel suo atto di nascita l'obiettivo di cancellare Israele il grido dal fiume al mare risuona le manifestazioni l'aggressione del sette ottobre è stata Theroux naturalmente è un proprio e quindi la vulnerabilità accentuato una mole una rabbia vulnerabilità e la vicenda degli ostaggi è un incubo
Voglio dire si o nessun parente così mi augurerei che che possiamo piuttosto che essere in quella condizione terribile in cui il popolo palestinese a sua volta voglio chiarire perché sono paure non immaginari ed entrambe le parti perché se no non capiamo il conflitto la sua terra a sua drammaticità non capiamo perché non capiamo perché durerà settantacinque anni
A molto più che timori per l'esperimento da decenni una pressione intollerabile
E naturalmente a questo punto è il timore che che boh che che ci voglia espellerlo anche da Gaza appunto dal fiume al mare e la parola d'ordine degli opposti estremismi
E quindi ci sono molte ragioni molte ragioni fondate le modalità distruttive di quello che sta avvenendo a Gaza sono terrificanti non c'è dubbio non è guerra e un'enorme massacro c'è un'oppressione decennale l'abbiamo abbiamo detto e scritto dell'apartheid abbiamo parlato in tempi lontani quando ne parlavano ne parlavano in pochi e potrei citare tanti altri tutto quello che hai detto che mi trova perfettamente d'accordo ma allora l'atterraggio la tragedia almeno quello che abbiamo imparato sui banchi del liceo
La tragedia c'è
Non non non non c'è quando c'è il male e il bene in assoluto la tragedia c'è quando ciascuno ha delle ragioni vere e immaginarie le mette in campo insomma
E quindi da questo punto di vista io credo che appunto abbiamo intitolato la tragedia di Gaza proprio perché sotto il profilo delle paure esistenziali entrambe le parti hanno delle ragioni e bisogna comprendere e poi poi un'altra cosa importante
Non è un caso che queste paure diciamo
Raggiungono il diapason adesso perché purtroppo in entrambi i campi hanno vinto le forze più integraliste
Cioè non possiamo parlare ne parliamo sempre di Israele giustamente perché in questo momento è il suo esercito e quello che sta facendo il suo però Israele e anche la realtà che alcuni mesi fa portava in piazza milioni di persone a difesa della giustizia c'è un'opinione pubblica liberale c'è un'opinione pubblica democratica in Israele
E e questa bisogna che riprenda che riprenda fiato che riprenda chiatte che scompiglia adesso l'ortodossa che che se invece le allora dico questo è successo chiudo perché non voglio essere troppo
C'è poi c'è poi invece la dimensione oggettiva i rapporti di forza la dismisura ed è quella naturalmente tutto questo giustifica
Un grado di responsabilità di Israele incommensurabile e io su questo sono d'accordo
Cioè noi dobbiamo avere presente che questa dimensione oggettiva inchioda Israele ha le sue responsabilità in questo momento è il più forte in questo momento è uno Stato in questo momento ha dei doveri e sta violando
Tutto tutto quello che è possibile viola
Tutto quello che è possibile gli orari
Come ho detto non ho bisogno di ripetere che questi Giorgio ascoltato giustamente in tutte queste iniziative noi rappresentiamo tutta questa realtà ed è giusto io ho letto con in tempi diciamo già già l'anno scorso il rapporto dall'albanese lo condivido
è come dire tutto vero una dimensione oggettiva che inchioda Israele alle sue responsabilità e per questo parliamo della necessità di un intervento della giustizia internazionale indirizzato nei confronti di Israele detto questo e poi chiudo
Io penso che delle due iniziative in campo la più produttiva la più incisiva quella dotata di maggiore forza deterrente e quella che si deve svolgere davanti alla Corte penale internazionale anch'io credo che
Ci sarà questa iniziativa non è immaginabile che non ci sia pena la chiusura alla Corte penale internazionale e lattine di ogni credibilità
Ma credo che sia la più incisiva più significativi innanzitutto perché perché accerterà la responsabilità di tutte e due le parti i dinastia diverse per dimensioni incommensurabili oggettivamente lo ripeto s'anche se poi i crimini difficilmente
Insomma c'è i numeri contano ma anche la qualità dei crimini noi siamo abituati come giudici insomma non solo a misurare ma anche a a vedere che cosa è accaduto
Credo che però possa essere molto utile perché da un lato
Parlerà delle realtà di tutte e due di tutte e due e quindi rifletterà la vicenda che la vicenda dell'aggressione di un giorno e dell'oppressione diseguali ma deve essere i riflettori riflessa correttamente all'interno del del giudizio e poi io credo che permetterà
Diciamo anche avrà una forza deterrente perché anche il militare che fa l'operazione smodata al di là di ogni ordine io son convinto che c'è tanta propaganda viola per pagarmi inaccettabili Israele si è visto ammazza che i suoi spara a vista cioè voglio no non ho non ho nessuna fiducia
Nella moderazione delle forze israeliane sul campo perché sono intimiditi fronzoli impaurita ammazzo e quindi terribile però è chiaro che una un'attività che si rivolga ai singoli ai governanti come ai singoli militari che cedono a dell'uso della forza fino ad arrivare appunto a crimini a crimini di che guerre l'umanità
Questo questa e e un maggiore un deterrente maggiore di quello di una condanna allo Stato che potrebbe mettere a corte internazionale di di giustizia qui in sintesi mi aspetto più su da da questa iniziativa
Perché questa potrebbe avere una forza una forza deterrente deterrente maggiore
E poi da ultimo ma pare ma magari ne parleremo se condivida
E chiaro sono anche anche perché agire davanti alla Corte penale internazionale
Voglio dire evita la porta stretta del genocidio al quale hanno fatto riferimento tutti cioè Vedovati specie molto molto complesse l'evidenza dei crimini di guerra e di crimini località e già al di sotto gli occhi di tutti
Cioè davvero sarebbe una prova da raggiungere con una grande facilità anche se gli organi di giustizia internazionale solo molto lenti sono molto come spesso a giustizia giusta perché veniva ricordato non è la cronaca
Quindi io da quelle iniziativa mi aspetto di più insomma no anche perché e questa è l'ultima considerazione forse anche un po'provocatorie ma la dico problematica avendo non so se ho ragione o torto
Cioè pronunciare la parola genocidio in qualche modo l'albanese ne era consapevole significa anche lettere un macigno su ogni processo di pace perché se se c'è il male assoluto no chiaro col male assoluto sta solo a due
Quindi mentre invece bisognerebbe fare una una una pace con il nemico che è quella la soluzione politica
Che potrebbe che tutti tutto sommato noi ci auguriamo
Ecco maturità
Questo deve fare allora vorrei un giro veloce anche perché l'elemento che lei ha tratteggiato della paura
è un sentimento che corrompere un sì sì mentale in coppia chi sceglie boh in FIAT chi sceglie ed è un sentimento che appunto diciamo poi comporta una serie di conseguenze assolutamente
Pesanti laddove però stiamo assistendo a una guerra vorrei ricordarlo c'è stata un'indagine investigativa di Eretz che questo settimanale questo quotidiano diciamo progressista israeliano che ha pubblicato
Di questa inchiesta circa l'impiego dell'intelligenza artificiale
Che molto rilevante in questa guerra
E che in qualche modo dà il segno di una pianificazione là dove invece manca totalmente alla pianificazione su dove dobbiamo andare dove andrà a finire questa storia
Cioè i palestinesi sono comunque stipati nella zona di Rafah adesso si calcola che siano circa un milione e tre qualcosa del genere sono stati tutti molto approssimative e però il problema è che non si capisce in questo catino che è diventato ancora più piccolo
Si citavano prima i trecentosessantacinque chilometri quadrati e che per dare un'idea Mattei RAI io sono nata a Matera provincia piccole piccola diventata però capitale europea della cultura
E a una provincia più grande di quanto non sia la striscia di Gaza
Qui sopra nel territorio minuscolo con una densità di quattro mila abitanti per chilometro quadrato dove adesso tutto si concentra nel Sud sottoporgli sfollamento i dopo all'annuncio delle zone di sicurezza che non erano mai sicuro e via discorrendo e quant'altro
Quindi è logico che vada esaminato poi questa situazione quando come diceva lo diceva Francesco sì sarà appoggiata la polvere perché adesso tutto ancora troppo però indubbiamente stiamo assistendo giustamente lo lo ricordava anche lei Rossi non una guerra ma ha un enorme massacro quindi sono elementi sui quali considerando appunto l'impiego di tecniche raffinate
Nuove modernissime la propaganda quando si parla di guerra ibrida tutto quello che non passa solo dalle armi passa dalla comunicazione passa dalle tante voci favorevoli e quant'altro genera comunque un con testo che è un è un contesto assolutamente Complesso quindi io vorrei un giro veloce
Cominciamo da qui cominciamo da Michela
E poi senz'altro Chantal e lascerei quella parola
A ma molto veloce ecco proprio una considerazione su questo dato che il dottor Rossi è fatto benissimo a sottolineare perché comunque uno degli elementi del problema prego
Grazie molto rapidamente certamente molto importante tra l'altro quando parliamo di Shoah di queste tragedie parliamo di traumi intergenerazionali non hanno studiato neanche a mente psicologi e via dicendo tuttavia io penso che proprio perché ci sono queste paure giustamente noi dobbiamo nelle consapevolezza per comprendere ma noi non siamo coloro che hanno paura e la comunità internazionale dovrebbe essere quella che gioca il ruolo di stemperare queste paure non di manipolare politicamente come invece è stato fatto da entrambe le parti e io dico quindi queste paura e poi sono cavalcate dai leader politici e io direi purtroppo anche l'antisemitismo e cavalcato
Ha manipolato politicamente proprio presso mentalizzare queste paure
E questo a mio avviso quindi io su su questo non comportano per l'omessa la parola genocidio ammettere il macigno io credo che sia questa manipolazione delle parole questa strumentalizzazione delle de paura che poi mette un macigno sulle eventuali prospettive di pace
Per dire due proprio in in corsa non sottovaluterei comunque neanche il procedimento di fronte alla Corte internazionale di giustizia mi sembra molto importante
Non solo diverse è la prima volta che Israele deve è stato viene messo di fronte alle proprie responsabilità
è vero che si è confinati alla Convenzione genocidio perché il titolo di giurisdizione sta lì però non ci dimentichiamo che c'è anche un'opinione pendente sulle conseguenze giuridiche sempre di fronte alla Corte internazionale gestita della prolungata occupazione dei territori palestinesi
Ma ci dà anche la misura di come gli Stati del Sud del mondo come diceva Francesca che sicuramente l'abbiamo sostenuta ci stanno dicendo questo diritto che voi occidentali avete fatto lo rispetta torno sempre non soltanto quando fa comodo a voi o quando mi sembra giusto una addirittura anche riflette la Corte penale internazionale per quanto riguarda i crimini commessi da loro dalla Russia giustamente abbiamo scatenato ogni possibile misure a sostegno alla Corte Penale addirittura si parla di istituzione di un tribunale speciale specifico per però per perseguire l'aggressione e invece qua
Diciamo che poi la Corte penale internazionale sarebbe politicizzata cioè questi strumenti di vogliamo provare a far funzionare in tutte le occasioni in cui hanno giurisdizione potrebbero giocare un ruolo insomma quindi anche quella quella partita neppure ai suoi tempi avrà i suoi tempi mi sembra importante
E mi sembra importante
Mi sembrerebbe importante che la comunità internazionale sostenesse questo profili procedimento invece abbiamo visto pochi stati affiancati al Sudafrica mentre abbiamo visti tanti affiancarsi all'Ucraina quando c'è stato lo anche lì ricorso contro la Russia quindi su questo
Vorrei fare autocritica autocritica nel senso di noi occidentali noi comunità internazionale su come ICI confrontiamo diversamente con le situazioni che si presentano di fronte al no
Oso no no che sono ci sono quasi sono cinque le sembra ora avere legalmente controlliamo mi sembra sono cinque
Mi sembra sono cinque si parla verso anche dell'Irlanda quindi l'unico Stato europeo verrebbe almeno manifestato apertamente poi ancora non c'è la la diciamo la la l'applicazione come è stato esso però anche la stessa Corte penale la stessa cosa perché anche lì abbiamo visto ore fermi alle riferimento da parte di pochi Stati mentre nel caso dei lucani abbiamo visto oltre quaranta Stati non riferire la situazione quindi questa differenza
A mio avviso ci deve far riflettere perché questi strumenti invece dobbiamo tenerceli cari sono tra i pochi che abbiamo e cercare di farli funzionare laddove è possibile
Grazie Shakhtar lasciata al Belloni
Sì grazie
Le riflessioni finendo mi hanno fatto ricordare è un bellissimo articolo aveva scritto
Questo psichiatra dottore psichiatra Grazzano che si chiamava dottore Yasar garage qua ho avuto la fortuna di conoscere a casa quando ero lì nel due mila e dieci che era anche fondatore del del centro per la salute mentale di Gaza che scrisse un articolo nel giugno del due mila dieci in occasione della flottiglia non so se vi ricordate quando l'esercito israeliano uccise dieci undici attivisti sulla Mavi Marmara
Che si intitolava Israele potrebbe essere vittima della sua propria
Sì psicosi praticamente dove per c'era un parallelo fra quello che è un paziente affetto appunto da Paure psicotiche rispetto alla propria esistenza e lo Stato di Israele che si fonda su queste paura ed in cui nello parlava
Io ritengo e e che quindi ove ove ragazza si dice in inglese non supera sono re reagisce troppo in quel caso avevano ammazzato questi poveri
Ragazzi e ragazze che portavano aiuti cercavano di portare aiuti a casa attraverso appunto la la la flottiglia di amare
Io io credo che che sì è vero quello che nello dice che c'era questa componente di di di paura e c'è una fortissima componente emotiva che viene scontata proprio
Da Israele tutto il sistema israeliano per chi lo conosce bene a partire dal sistema scolastico per andare avanti è un sistema che purtroppo influenza molto elementi in questo senso e quindi in alcuni momenti tipo posto il sette ottobre
C'è il gioco facile per persone tipo Netanyahu a trascinarsi dietro in questa reazione assolutamente appunto senza nessun tipo di proporzione una vendetta atroce la maggior parte della popolazione israeliana che è abituata a vivere appunto fomentata
In in questa direzione però penso che il ruolo nostro in particolare nostro di giuristi sia proprio quello di distinguere questi piani per che non può essere che il diritto l'applicazione del diritto sia resa dipendente da queste emozioni da queste paure
E chiaramente ci deve essere rispetto per la storia rispetto per la storia di un popolo ma tutto ciò dal mio punto di vista non ha a che fare con la possibilità di muovere dei rimproveri e di far valere le responsabilità e anzi è necessario farlo perché non averlo fatto questo eccezionalismo e questo ha permesso il permesso a Israele di agire al di sopra di qualsiasi legge per decenni ripeto è quello che ha portato alla tragedia che abbiamo davanti agli occhi io dota nettissima responsabilità
Come avete capito alla mancata applicazione dei principi di diritto e di aiuti ad e della viene reso tutto eccezionale impossibile da affrontare in termini per l'appunto razionali e Marco Sassoli che è un altro lei delle mie ispirazioni fra gli internazionalisti internazionali penalisti diceva Ho un sogno di vedere applicato il diritto penale internazionale come se fosse
Il Codice della strada cioè a prescindere da chi sta commettendo le violazioni le violazioni così gravi non possono non possono essere giustificate sulla base anche di appunto Paure o emozioni quindi
Ecco grazie mi fermo qui
Si occupa come dire della dimensione oggettiva dei comportamenti ai quali sono collegate le responsabilità io su questo io discorso non ho fatto nessuna obiezione assolutamente però su un punto io non sono d'accordo cioè che siano una psicosi che siano paure inventate che siano pure solamente immaginarie
Sono paure che hanno un fondamento reale sono paure di entrambi i contendenti anche i palestinesi hanno a hanno molto più che paura in una realtà di oppressione
Però ci sono e le paure fanno parte della politica fino in fondo altrimenti facciamo un discorso astratto insomma
Poi sono anche l'ultima l'ultima cosa che ho imparato davvero provocatorie io penso che la corte internazionale
I giustizia ha fatto un buon lavoro perché ha riconosciuto la legittimazione del Sudafrica ha riconosciuto ha detto che c'è una sorta di legittimazione universale a e imboccare l'applicazione delle norme sul genocidio
Fatta ha messo in in campo acqua ci sono delitti ornate in piazza che si legge
Con molto interesse perché ci sono delle divide descrizioni da più fondi di tutto quello che sta accadendo Co
Cosa che io qui ho dato per scontato perché era già presente nel dibattito ma ci sono diverse fonti di diversa natura che descrivono fino in fondo l'orrore di quello che sta accadendo ammessi ammesso appunto diciamo il confronto in contraddittorio tra le varie posizioni quindi ha fatto un grande lavoro
Bisogna dire che ha misurato le parole però e che è arrivata alla fine sostanzialmente accennare una cosa che qui fino adesso non è emersa quando si parla di genocidio il primo problema è venire il genocidio finché si è ancora in tempo io sono d'accordo che la situazione è degenerata in una maniera incredibile ma lo l'azione del cortile deve mirare a prevede a prevenire quindi era un'ordinanza cautelare ma aveva diciamo insieme
Coglie da questo aspetto di prevenzione necessaria ha detto delle cose purtroppo Israele non ha non ha non ha non ha adempiuto né sul piano sostanziale ne ne ha scritto il rapporto che avrebbe dovuto consegnare la stima ha scritto allora mi ma anche queste informazioni nata mai segretato quindi va be'quindi solo una cosa se allora sono meno colpevole cioè non so che è stato consegnato ma in ogni caso non se ne è parlato
Da questo punto di vista io ribadisco ancora che la Corte penale internazionale che può e deve muoversi e credo che darli possa arrivare qualcosa di nuovo dal mondo del diritto alla politica che però deve fare i conti con i timori ancestrali con la realtà terribili questo potere
E con gli interessi per giungere francese
Francesca Albanese
Al primo giro sindrome documenti velocissimi allora su un lo sulla arrivati io devo dire
Che nemmeno un po'in difficoltà quando parlando di Palestina sì a si fa riferimento al al quello Israele ore
Vi in relazione all'Iran una o alla presenza di chiesto la in Libano perché e nonché non come a un gruppo che non costituiscono un pericolo
Ed è vero che Tirana ha lanciato dei missili contro Israele Eva Israele aveva bombardato e ucciso dodici o sedici persone in un'ambasciata israeliana in Siria
Nel senso
Quindi la minaccia non non è rappresentata da una da un odio a carico che in queste persone hanno nei confronti di Israele perché la guerra e io
Poi vissuto abbastanza Medioriente anche per rendermi conto che di quanto la gente voglia normalità abbia bisogno di normalità la guerra non la vuole nessuno e non sanno Nicola quanta il danno trentino perché questo sia stato eletto è assolutamente ma perché io credo che ci sia un'insofferenza profonda per il bullismo istituzionale per la tracotanza che Israele esercita nella regione e al di là della Regione ora si vede anche insomma si si si si vede anche nelle nei nostri Paesi quanto si è disposti accendere delle nostre libertà fondamentali il diritto di protesta alla libertà d'espressione perché c'è la pressione in Israele e inquietante bussavano questo fatto ma comunque io
Quello che sento fortemente conversano con l'India di ciò che ha detto Michele alcuni che serve cioè proprio le ci sono degli studi che sono già stati fatti serve un un un processo che accompagni palestinesi e israeliani al riconoscimento
Del dolore dell'altro del dramma dell'altro e in un musical dal dall'otto ottobre come comunità internazionale avremmo dovuto esercitare questo ruolo di creare quello spazio per farli ritrovare invece che dare fuoco alle polveri è chiudere i ranghi attorno ad Israele supportando
Sul portandolo alimentando quella la la la la storiella quella follia di vendetta che poi li ha prodotto i danni che ha prodotto ai palestinesi e a Israele e questa era la prima considerazione la seconda è che io non mi sento torcia mi fa paura l'idea che la pace possa essere messa in pericolo dalla giustizia mi fa veramente paura perché qual è una fascia
Non che può vivere senza la giustiziato crimini di questo tipo dopo che quei limiti palestinesi
Dei verbali palestinesi si vedono soffocati soverchianti da decenni e non credo neanche che sia ripeto personalmente strategicamente magari è vero la la la corte sicuramente prenderà la via del crimini di guerra ogni dei crimini di guerra magari non credo neanche che un incontro l'umanità perché sono quelli più facile da provare ma ripeto il genocidio un'altra cosa
E il genocidio ma capito perché come dice Valentini il genocidio non lo diceva questi temi mente Carasco parafrasare però il genocidio con l'ONU come lo si riempì criminali esatto nella convenzione sul genocidio nel mille novecentoquarantotto è in genere dormiente del colonialismo all'insediamento da quello che Israele continua praticare nei confronti dei palestinesi
Prendersi le terre prendersene risorse scacciando le persone quindi quella quella al la furia ne diventa atto di genocidio scatta quando il palestinese rappresenta una una minaccia esistenziale io credo che non ci sia non ci sarà pace finché non si procederà ad una giustizia che non è solo la giustizia retributiva manca una forma di giustizia proprio umana riconoscere quello che è stato fatto ammettere anche Israele può sopravvivere ma deve sopravvivere senza essere uno stato d'apartheid e quindi probabilmente rinunciando a quella a quello che fissa fino adesso è stato dotate sionismo a a maggioranza lancerà uno Stato per i soli ebrei un assalto ebraico invece prediligere l'idea di uno Stato democratico
Grazie Francesca allora prima di chiudere mi dicono che ci sono dei ragazzi che studiano giornalismo e che tra l'altro di uccello forti che in serie questo a questo corso
Un pensierino
Una considerazione
Visto che gli spunti sono stati tanti su un argomento che ed è qui che immagino interessati
Perché competente più si entra nello specifico Paluzzi aggiungono elementi più sembra di capire ma evidentemente ogni volta bisogna rimettere in discussione anche quello di cui si è convinti non tanto perché non sia giusto ma perché utilmente si può arricchire di ulteriori punti di vista
Chi vuole e chi vuole dire una cosa
Dai
C'è anche corretti
Prego microfono perfetto
Fonte
Chiudiamo questo fai
Ancora intervenire
Fai
Ho
Scusate non ero molto preparato non mi ero preparato nessuna domanda però mi sorge spontaneo chiedere
Nella diatriba genocidio non genocidio crimini di guerra
Montato Tino ciglio se
I requisiti per definire degli atti
Genocidio sono scritti al punto nero su bianco su questa convenzione del quarantotto
Che cosa ancora si discute
E va o qualche altro pensiero vai niente
Qualcuno dei
Al
Ai io aggiungo solo una considerazione un pensiero forse un po'sinistra insomma da parte mia
Lo dal fatto che comunque queste questioni insomma
Come è stato detto anche nel rapporto no che non è definita e se ne è parlato poco nonostante la sua importanza insomma è quello che che contiene mi sembra insomma che sia complicato ecco bello proprio complicato insomma allargare queste pressioni nel modo in cui sono state discusse anche oggi qua in questi termini diciamo
A una scusa diciamo più generica più aperta che coinvolga effettivamente poveri la maggioranza ad esempio il nostro Paese non solo io e non faccio riferimento al nostro Paese
E quindi è un po'una considerazione su queste realtà
Scopre la la difficoltà e quanto sia effettivamente complicato ecco
Parlarne in questi termini franchi Nettie divi di condanna
Sempre comunque
Nacque domande prego
Due elementi una domanda su questo segue il secondo Francesca mi permetto di darti del tu
Perché cioè perché in Italia c'è così un po'reticenza prima dicevi che hai ricevuto richieste di intervistarmi praticamente da quasi tutti i Paesi euro pei non europei nel mutuo pensiero sul come mai in Italia
Attestato così poco interessa
Per una per il PPI piace piace anche un senso politico in questa domanda prego vedi che piano piano vai
Allora il dibattito rispetto all'Ucraina si ripete anche volte la prossima grondanti qualche anno fa aveva definito la NATO celermente morta
In questo caso il diritto internazionale in che digestato in che stato sta secondo secondo voi
Con prego
Ci fermiamo qui qualche altro pensiero ad alta voce prego
No mi chiedevo al di là delle considerazioni giuridiche
E sì questa eventuale assimilazione del concetto di genocidio che è stata portata avanti in questo rapporto
Se si intravede o no gli al di là dell'assenza di un piano di pace se si intravede
Una effettiva anche in futuro strada
Per una soluzione perché la soluzione dei due Stati è vero che vuota ma
Sì andrà avanti a oltranza il problema e si ritrae trentanove forme senza no non si propone con una volontà internazionale una vera soluzione se questo
Gli esperti che si sia occupato danni di questo problema
Vediamo una possibile strada
Soprattutto dopo il sette ottobre grave e vicende di adesso
Brescia sapendo che come una vicenda che non comincia in tempi recenti tra prende le mosse da lontano prego anche lei
Replicano così sì con una breve considerazione non sono studiosi di diritto sono un sociologo mio quasi in studi sull'immigrazione sulle migrazioni
E e devo dire che i gli ultimi sette mesi hanno un po'cambiato anche la mia alla prospettiva rispetto a
Anche il mio approccio al al al tema intendo gli occhi mesi del intermedi infame in altri
Una parola chiave che ha utilizzato albanese a proposito anche del dell'approccio di distacco
Nei confronti del
Del massacro sta venendo a galla resta il termine de umanizzazione che però rischia di farci soffermare sulla dimensione diciamo così morale retorica demonizzazione è una questione di i sensibilità Hans esibita verso altri essere umani o solamente distanza rispetto luoghi più remoti a confrontate luoghi più prossimi come possono essere invece l'Ucraina insomma ricordiamolo ben altra solidarietà pubblica istituzionale nei confronti del poco la Vito dei rifugiati ucraini che abbiamo peraltro accolto nel due mila ventidue negli anni successivi
C'è un tema forse un non detto
La documentazione può avvenire laddove c'è razzismo razzismo istituzionale razzismo come pratica discorsiva e sociale che che è fortemente legata con i processi di colonizzazione decolonizzazione cui faceva riferimento albanese ecco e razzismo
Lasciamo perdere razzismo nella società israeliana che detta in qualche modo le politiche e anche la l'approccio al de umanizzante israeliano nei confronti dei palestinesi il razzismo e e quello che ha fatto
Scattare in vista innescare direttamente quel distacco di fronte alla barbarie palestinese che e non abbiamo saputo nominare la barbarie
Con lo stesso termine quegli stessi termini perpetrata ai danni dei palestinesi io credo che il tema del razzismo interroga molto anche noi
No no il terrazzino sociale non solo ma quel razzismo istituzionale che il razzismo delle classi dirigenti occidentali
Che come dire e è scattato quasi come un come un meccanismo automatico per codificare definire con quanto stava venendo in Palestina che Ciampi fino a oggi
Di intervenire con non solo compassione ma
Appunto intravedendo quali sono i i meccanismi profondi
Nel suo prezioso intervento allora Complesso
Però mi ricollego a sonorità per profitto per dire perché abbiamo fatto una abbiamo fatto una un intervento qua sul genocidio in Ruanda io sono partita col discorso che ha fatto lei nostrano sguardo razzista chiedo quindi ritenta nazionale sta benissimo nella politica e messa peggio cioè la volontà politica che manca agli strumenti ce l'abbiamo a bizzeffe
Convenzioni tribunali abbiamo tutto quello che ci serve bisogna avere la volontà farla applicare regole perché altrimenti lo sappiamo dopo circa difficili a volte faccio vedere l'elenco gli studenti legge sul Steno permessi ce l'abbiamo ma muore una donna ogni tre giorni no strumenti bisogna farli funzionare a metterci soldi delle risorse
L'impegno la politica le regole ce l'abbiamo ripeto stanno voi Fabio Monti studiarle conoscere lo dico vi sono studiate giornalismo perché purtroppo questo a volte manca cioè importante che anche chi vuole fare informazione su questi temi prenda una minima dimestichezza con le regole
Vorrei che rispondesse con una battuta la domanda perché in Italia non se ne è parlato
Nove anni io ah no no non l'ho capito che la Roma non seguire a me con una battuta sensata perché
Risponde sì alla domanda perché del rapporto redatto e presentato il ventotto marzo scorso in Italia non se ne è parlato
O ad un perché c'è paura
C'è paura e c'era cioè morta codardia nei confronti nella proprio del dibattito se ha paura di offendere Israele non c'è conoscenza e tappe che recito spesso Norberto Bobbio bisogna capire prima di discutere discutere prima di condannare quest'
L'Italia è impossibile però visto che si farà anche cioè nella nella platea mi sembra di capire un certo numero di a a giornalisti o aspiranti tali io penso che i giornalisti facciamo un lavoro non tutti chiaramente però è il insomma non abbiamo fatto un lavoro che conosco negli ultimi anni quasi peggiore della politica perché politici siano a abbiano i loro interessi euro capisco i giornalisti non per fare il giornalista ce lo insegna Carmen Lasorella pisana la verità bisogna amarla
Bisogna cercarla bisogna dare ossigeno tutti i giorni questo sulla Peugeot avessi normale non si fa più danni ai appunto credo che questo sia anche la il figlio che ha pagato il che sta scontando il mio voto ma in genere il mio lavoro in Italia
Grazie Francesca la truppa da
Prossima coi battiti per ragionevolmente vorrei una battuta discettare le e poi dare la parola al presidente dalla votazione prego
Per un saluto e per considerazione considerate le tante cose dette articolo statali è una in modo la voce la la domanda era manda era una domanda bene abbiamo detto questo abbiamo detto quello che ho detto quell'altro da dove ripartiamo per la questione che in questo momento abbiamo davanti che non trova una via di sbocco politica che non trova una via di sporco nella direzione della pace che in qualche misura vede i paesi di viti divisi in una maniera su ruote sul piano delle posizioni degli interessi come per evitare una escalation un allargamento del conflitto in Medioriente
Si può ragionevolmente al quale punto fermo bisognerebbe mettere questo il discorso giusto
Il rispetto dei diritti umani bus ripartiamo dal rispetto dei diritti umani dei diritti fondamentali il diritto all'autodeterminazione del popolo palestinese
Che un diritto assolutamente che non è di cui non si parla abbastanza che dovrebbe essere valorizzato al massimo invece del resto io non ho risposte politiche non essendo nel però mi piace citare raggi Sturani il direttore del Palestrina Center for Human Rights che dice
Uno Stato due Stati cento scatti devastanti non mi interessa quello che ci interessa come palestinesi appunto il rispetto dei nostri diritti umani e quindi spetta qualcun altro trovare le forme però questo è la base fondamentale da cui partire
Polito sono stati i vostri ospiti prego il microfono del suo
Innanzitutto per ringraziare a nome della Fondazione Basso
Francesca Albanese
Non solo per la sua presenza sia pure da Ginevra qui oggi
Nel nostro dibattito
Ma soprattutto per il lavoro difficilissimo che ha fatto in questi mesi e per la tenacia con cui continua dappertutto
A mettere in luce quello che sta HP
Ed è davvero
Un applauso che a Francesca facciamo o interpretando noi una piccola comunità
Una più larga comunità
Che in questo momento ha difficoltà in questo Paese
Ad affrontare nove di importanti di tipo politico non solo per i problemi della Palestina ed Israele
E parlo anche come dire auspicando una ripresa forchette del dibattito democratico in Israele ma purtroppo la nostra società civile ora Stam manifestando difficoltà per ciò che succede in questo Paese
Poi ringrazio tutti i nostri ospiti a cominciare da Carmen la sorella la professoressa Friuli Chantal Meloni Nello Rossi
E voglio ringraziare se mi consentite i ragazzi gli allievi della scuola di giornalismo che
Hanno voluto seguire con tanta attenzione perché questa Fondazione che in data ed è una fondazione di cultura politica e che ha impostato tutto il suo lavoro
Ci sono degli Obama socio ciò che ha fatto diritto dei popoli a cominciare da quello che citava da ultimo Chantal l'autodeterminazione dei popoli
A un certo punto questa fondazione si è trovata qualche anno fa
Di fronte a un bivio siamo una piccola Fondazione dobbiamo investire le poche risorse che abbiamo qual è la cosa più importante
E come razzi all'India bimbi abbiamo deciso di investire le proprie risorse su una scuola di giornalismo investigativo
Io voglio dire sintetizzo in questa espressione
Giornalismo investigativo ciò che hanno detto Carmen Lasorella Francesca albanese per la ricerca
Della verità
Nei territori difficili
E non sempre i territori Feature fra quelli
Dove si soffre si muore con la guerra a volte bisogna voler cercare le difficoltà
Esporrà a ridurre testimoniarlo de rivelarle
Anche magari nei luoghi più prossimi e adesso vorrei parlarle ragazzi non più come
Espressione della voglia di fare i giornalisti ma assumendoli come cittadini c'è stata prima una domanda
Molto provocatoria sanamente provocatorio
Ma crolla diceva
La NATO ormai e a
L'encefalogramma piatto e il diritto
è una forte provocazione
In realtà il diritto ma soprattutto il diritto internazionale
A il compito di accertare fatti
Di pronunciare responsabilità
Dopodiché
Il seguito
Ma non solo in seguito ma il sostegno stesso alla possibilità che corti internazionali di Carlo I facciano il loro lavoro non dipende dei giudici non dipende vari non dipende dal diritto
Il diritto
Che poi e il concentrato lì ciò che l'umanità ha fatto in sei colli e per quanto riguarda i nostri temi dopo il terribile
Novecento con la guerra e gli ottanta milioni di morti mettendo insieme prima e seconda guerra mondiale si è data delle regole queste regole formano il diritto qualcuno deve continuare a ricordare quel diritti da dire chi sono quelli che lo stanno violando
Ma il resto
Appartiene alla politica e allora dico non ai giovani come giornalisti o aspiranti tali ma ai cittadini italiani soprattutto ai giovani
Se non in un cd hanno una svegliata non solo per il problema Israele e Palestina ma per ciò che sta accadendo in Occidente in questo momento e nel mondo
Non abbiamo grandi vie d'uscite da quasi tutti gli interventi è venuta una considerazione critica su ciò che l'Occidente sta mostrando al mondo e assurde del mondo in questo momento crediamo che sia un i giudici dell'Aja o del tribunale internazionale la Corte penale
A strambo a Comeglians muovere le coscienze o dobbiamo Novi come cittadini come espressioni
Te la Democrazia diffuso nel mondo della cittadinanza
Essere più attivi riprendere a partecipare riprendere a lottare riprendere a discutere a contaminare gli altri
Se abbiamo appreso oggi un pezzo di verità
Da questo dibattito era Francesca Albanese queste cose vanno diffuse vanno socializzate ecco
La Fondazione Basso è un'espressione piccolissima di Società Civile io faccio appello hanno lì tutti insieme ad essere gli evitò di consapevolezza della società civile gli e Sperti
Friuli Chantal Meloni Nello Rossi possono togliere l'alibi ribellando ciò che il diritto afferma
Della ipocrisia e della ambiguità della politica ma poi
Lo diceva già
Il vicepresidente della Fondazione all'inizio l'ambiguità del governo americano che dà soldi a lui e agli altri ma a Israele darmi
E alla Palestina e a Gaza da
Qualche alimento con il piccolo particolare che gli alimenti non possono entrare perché Israele non glielo consente
Ma non è solo problema degli Stati Uniti e di Bari
Con è problema della unione europea
E l'Unione europea non è qualcosa che sta sulla luna
L'Italia fa parte dell'Unione Europea
In tante cose ritiene di essere protagonista ad esempio sul patto
Approvato dal Parlamento europeo
Otto giorni fa
Noi dieci appiglio scusate il dieci aprile un mese fa
Perché non scure
Un ruolo in questa situazione
Non solo non solo non lo assume ma è una retroguardia perché dopo che molti avevano sospeso in finanziamenti allor Hua all'agenzia delle Nazioni Unite che il l'unica che riesce a fare qualcosa per sostenere propria i bambini
Che muoiono
Molti hanno fatto marcia indietro e hanno ricominciato a dare i finanziamenti l'Italia è uno dei pochi Paesi che ancora mantiene da sospensione delle risorse
Allora il dibattito sui diritti e sul diritto è una cosa importante essenziale preliminare prodromica dopodiché
Noi tutti chi più chi meno con le diverse responsabilità ma tutti come cittadini forse dobbiamo convincerci che oggi bisogna agire non domani grazie a voi tutti quanti per la partecipazione
Grazie
Tale saluta Francesca grazie ciao
Grazie anche a voi