Lobby et Labora: norme da ripensare per una buona democrazia

Presenti e quelli che si col
Togliamo
Amman mandiamo due
L'Amati
Ma
E in apertura rimane
Scusi Baldovino sedi in ufficio
E ci sono vorrei dire Giorgio ma come sappiamo oggi maggioranza nel loro la tassa per l'Europa dico cinquanta incisive cinque un'Europa unita una mantenere se non paesi rilassante ma passo avanti sì Wenders tanti più problematici sicuri
Garanzie pace unica sicuro soltanto se si studia in Croazia si possono e su ciascuna malissimo e se ci sono Castrozza rappresentanza degli interessi
Adesso io personalmente
Un po'innesco il programma
Rischiano anche di tagliare un pochino intervento rispetto al previsto grazie professore
Grazie a voi tra l'invito
Allevamenti per questa ulteriore iniziativa che credo abbia ormai una cadenza annuale erano punto queste al quale ho partecipato anch'io sia pure mi pare di ricordare l'ultima volta Imelda remoto stavolta in presenza questo piccolo contrattempo mattutino insomma lo abbiamo elaborato quindi ormai possiamo dare inizio ai lavori dunque a me il compito che mi è stato chiesto un po'di ragionare
Non tanto e non solo sull'ennesima richiesta
Affinché il legislatore provveda finalmente a regolare il fenomeno delle lobby attraverso un intervento normativo come sapete lo stato dell'arte e ancora un po'diciamo era partito bene a inizio di legislatura addirittura
La prima Commissione affari costituzionali della Camera aveva anzi a perché non si è concluso ancora
Previsto un tavolo tecnico di cui faccio parte con il compito di predisporre una eventuale bozza di fare un lavoro preparatorio istruttorio affinché la Commissione poi si trovasse
Un testo un canovaccio sul quale ragionare ed eventualmente procedere alla sua approvazione in commissione e poi eventualmente in Aule come sapete
Per via del nostro bicameralismo paritario eventualmente l'approvazione da parte della seconda Camera ora questo lo diciamo da tanti forse troppi anni
Si pensava che questa novità del tavolo tecnico servisse un po'ad accelerare se vogliamo l'ipotesi di regolamentare con legge il fenomeno delle lobby
Non mi pare che questo sia avvenuto nonostante ci siano progetti di legge l'anno la scorsa legislatura addirittura ce n'era uno che era stato approvato da una camera totale dal Senato e poi
Alla Camera
Poi però con
La interruzione della legislatura ovviamente
Decadde quel progetto è non è stato ripreso anche perché la scorsa legislatura le maggioranze vano diverso ovviamente rispetto a quella di oggi
Quindi possiamo ulteriormente diciamo imboccare la regolamentazione purché sia come dire una regolamentazione
Che abbia dei suoi caratteri distintivi non tampone che ci sia una legge altrimenti francamente serve a poco
Serve a poco a cominciare dalla figura professionale del lobbista che se si dovesse trovare a lavorare con una legge che diventassero rischiasse di essere
Una serie di lacci e lacciuoli forse sarebbe il primo a non volerla ovviamente
Cioè il punto sul quale conviene riflettere che non ci vuole una legge perché bisogna regolare le lobbies ci vuole una buona legge per consentire alle lobby di poter esercitare in maniera corretta e trasparente le loro capacità professionali
Questo è un punto importante cioè accentuare l'aspetto professionale della figura del lobbista no
Perché perché ovviamente si tende un po'a confondere a mischiare a manipolare questa idea soprattutto dal punto di vista comunicativo lo dico in un dipartimento di scienza della comunicazione dove si confonde ovviamente quello che dovrebbe essere e quello che fa il lobbista
Rispetto a colui il quale diciamo fa il Brigante diciamo così
Scusate l'espressione di chi insomma cerca di persuadere in maniera illecita il decisore pubblico non è questo il mestiere dello vista
Però c'è una premessa da fare che secondo me importante bisogna in qualche modo veicolare un messaggio che parta da un cambiamento culturale
Perché il problema è anche lì il problema è che ahimè piaccia oppure no
La figura del lobbista oggi e tendenzialmente associata con la figura
Del personaggio oscuro che lavora per conto terzi in maniera appunto oscura se non illegale
Di cito a modi con ferma
Una diciamo la
Definizione che noi troviamo addirittura nel dizionario Garzanti della lingua italiana
Dizionario Garzanti della lingua italiana del due mila ventidue alla parola Lodi scrive gruppo di interesse
Che esercitando pressioni anche illeciti su uomini politici ottiene provvedimenti a proprio favore capisci
Capite se il dizionario della lingua italiana professore infatti noi ci rifacciamo al dizionario Oxford non accada della lingua italiana lo so però siccome dovete operare in Italia è bisogna fare i conti con questi impronta culturale
Che addirittura trova la sua legittimazione nel dizionario della lingua italiana
E poi a mo'peggiorativo le parole come da correlate sapete che il dizionario mette a quella di lobby sono mafia e massoneria
Cioè ora il problema e anche questo il problema cioè e un paradigma culturale tale che ha fatto sì che le lodi
Con la complicità se non con il concorso dei media che la vicenda Totti immediatamente a quello un lobbista quell'alto affatto eccetera
Cioè si tende a confondere quello che dovrebbe essere ed è un ruolo professionale di una persona che e devi avere delle specifiche competenze per fare che cosa per
Per la sua deve in maniera legittima il decisore pubblico per favorire il decisore pubblico a raggiungere la miglior risultato nel momento del varo del prodotto legislativo questo è
Poi se c'è qualcuno che lo fa in maniera illecita ne risponderà di fronte al Codice penale e se mai al giudice che lo
Lo processi era
Ma allora il punto e prima di ragionare su quale legge e ora vengo anche fu quello che mi è stato chiesto cioè diciamo le altre leggi che in qualche misura vanno a impattare con questa figura non ancora
Regolata nel nostro ordinamento del lobbista in particolare questa legge folle lasciatemelo dire anche se verrò registrato non ho difficoltà ad affermando che arrestata sì sì sì va be'ma insomma non
Non mi spaventa questa definizione di una legge folle il che vuol dire tante cose c'è una legge un po'diciamo fin troppo originale Rispetto anche all'oscena io degli ordinamenti europei di quella del traffico dell'influenza è lecita
Che francamente non si capisce bene che cosa
Voglia di una sorta di pregiudizio sulla pre corruttela CEE l'idea che attraverso la capacità di influenzare tutta ossa ottenerne un beneficio in maniera illecita
Fatto sta che Vito una notizia per chi non lo sapesse la Corte di Cassazione la quarta sezione penale della Corte di Cassazione nel due mila ventidue nel caso che aveva a che fare con Domenica scuri
Commissario del ai tempi del Co-lead diciannove disse che in mancanza di una legge sulle lobby non è applicabile la l'articolo tre quattro sei bis del Codice penale
Sulle traffico di influenze illecito c'è proprio perché la fattispecie non le inquadrabile
I in un specifico settore laddove questo non era regolato quindi il come puoi associare
Il lobbista che un fantasma giuridico per così dire dal momento che non ha un suo riconoscimento normativo con una fattispecie che lo dovrebbe riguardare
Ma che non si sa chi è colui il quale nei confronti del quale andrebbe a ricadere quella fattispecie penale quindi da questo punto di vista insomma la mancanza di una disciplina legislativa delle lobby ha fatto sì che la Cassazione
Non potesse associare diciamo l'attività di lobby con l'attività del traffico dell'influenza delle città e questa è una sentenza sicuramente importante che diciamo chiarisce un passaggio
Allora il problema e superare diciamo questo
Gatto culturale che ahimè si è diffuso si è diffuso appunto ha seguito un po'di questo andazzo nel voler insistere nel voler confondere
L'attività di lobbying con quelle appunto che di cui sono gran parte
Il piede le cronache italiane laddove si hanno episodi di malcostume di corruttela
Secondo una regolamentazione delle lobby che abbia a che fare più con l'attività secondo me almeno che con la figura
Cioè più chi è regolare il lobbista bisognerebbe il regolare capire chiarire in che cosa consiste l'attività di lobby questo dovrebbe dire il legislatore poiché sì d'accordo lo sappiamo venuti le mie ripeto
Poi semmai
Il sito metterò qualche considerazioni in più ma inutile ormai di stordire io registro l'elenco il badge tutte cose tutte cose che poi parte esistono come sapete alla Camera dei deputati
C'è già il registro dei lobbisti però il problema è che
Lì vale per coloro i quali entrano alla cachi entra alla Camera hai bisogno di entrare alla Camera
Per incontrava un parlamentare no di certo lo puoi
Incontrare ed è giusto anche così lo puoi incontrare in un ristorante lo può incontrare in una casa privata in un salotto in un circolo ci sono tanti luoghi dove può incontrare non è che se lo incontri ci hanno non ti posso parlare perché in questo modo non mi posso registrare e non posso iscrivere il fatto che io sia venuto da te parlare
Di quel progetto di legge che ha che fare
Sui farmaci o su qualsiasi altro settore che interessa
Che diciamo
Prevale sulla tra delle nella rappresentanza degli interessi
Allora il il nel Beggi registri vanno va tutto bene e quella un po'la normativa che c'è in vari Stati europei come sapete che prevedono appunto
Questo tipo di regolamentazione attraverso la registrazione e ha diciamo la certosina verifica degli incontri con chi quando su quale tema
Insomma ammette confesso non mi sembra che questi possano rappresentare la soluzione del problema
Il problema oggi è che la categoria
Cioè di chi fa l'hobby di ha bisogno chiede di avere una legge perché venga finale perché solo con una legge si legittima l'operato del lobbista e l'azione di lobby
E in tal modo Losi identifica nella sua attività di consulente
Il lobbista non è quello che avvicina ma è quello che ha una competenza e una preparazione chi lo mette in condizione di avvicinare perché quando avvicina a meno che non sia un delinquente
E prometta
Un beneficio economico deve essere in grado di saper spiegare
Di saper capire le dinamiche le procedure parlamentari come si arriva a quella legge che cos'è un emendamento
Quale tipo di intervento tecnico va fatto su quella norma cose sulle quali diciamocelo francamente ma non c'è nulla di male i parlamentari non sono in grado ovviamente di conoscere ma anche se fossero stati scelti sulla base di criteri diciamo di a qualificata competenza non è detto che il giurista sappia come si scriva una legge che ha che fare con le telecomunicazioni magari se uno che conosce meglio quel mondo disapprova spiegare che cosa vuol dire
Ad alcune technicalities che il parlamentare non può conoscere e come sapete
Il Parlamento si avvale ovviamente io stesso sono andato
Decine e decine di volte in audizione cosa sono le audizioni
Se non andare a riferiva al Parlamento alcuni suggerimenti alcuni indicazioni su come migliorare
Quel progetto di legge su come intervenire su quel progetto di legge ai fini migliorativi più efficienti più razionali e quant'altro
Allora la figura dello pista per essere il messaggio deve essere forte e chiaro
La sicura di un soggetto professionalmente competente a saper fornire il suo supporto a colui al decisore pubblico
Nelle sue varie fasi che poi non è solo il Parlamento perché come sapete ormai sino ma non soltanto in Parlamento pensate a in grandi interessi che ci sono dietro alla normazione
La metto virgolettata delle autorità amministrative indipendenti ovviamente dove l'Agcom
è quella che governa il mondo delle telecomunicazioni dell'informatica o l'Antitrust è quella che governa il sistema del mercato e della concorrenza e lì che si fanno
Bene ci si fanno quei provvedimenti che incidono su quei settori strategici del paese e anche lì ci vuole qualcuno che sappia dialogare sappia presentare
Sappia diciamo sottoporre ad analisi una serie di considerazioni
Allora se questo è il problema vengo rapidamente verso una sintesi di questo di questa tematica
Diciamo se questo e diciamo il il presupposto il cambio di paradigma
Culturale perché lobby un attività di comunicazione e consulenza
E il Bossi Stealth lobbies attende di essere considerato ritenuto professionista con specifiche competenze
Che lo mettono in condizioni di poterlo supportare aiutare favorire il decisore pubblico nell'assumere la decisione che possa servire di più ai fini della regolazione di quella specifica materia e settore
Voglio spingermi un po'più avanti un tema che mi è caro sul quale o insistito anche negli studi
La rappresentanza politica anche qui è un mito noi viviamo invitino alla presa da politica uguale tra l'opera presentata parlamentare né niente affatto
La rappresentanza parlamentare e una declinazione importante forse se vogliamo la più importante della rappresentanza politica
Ma la concezione di politica non è solo l'eletto colui il quale ha un mandato a sedere in Parlamento e lì compiere i suoi doveri
Secondo i quali tra l'altro la Costituzione riserva una certa onestà che diciamo attenzione e cura nel mandato
Ma la rappresentanza politica il concorso di tutti i cittadini come dice l'articolo tre della partecipazione
No attraverso cioè un contributo come dice a livello europeo il trattato che prevede appunto forme partecipative
Della cittadinanza in questo modo avvalorando l'ipotesi delle lobby naturalmente a livello europeo quindi c'è una disciplina già molto più avanzata e c'è una regolamentazione molto attenta anche perché lì l'influenza di colui il quale porta un contributo come sapete è molto importante perché gli sia
Tutto avviene attraverso incontri confronti
E il decisore europeo tiene conto attraverso gli incontri che svolge di ciò che gli viene riferito dei portatori di interessi allora rappresentanza politica estiva presentata parlamentare ma anche rappresentanza degli interessi
Gli interessi che giocano
Nella vita sociale di un Paese sono fondamentali
E non è che il parlamentare
Si può fare il portatore anche in maniera esclusiva degli interessi altrimenti violerebbe pure il divieto di mandato imperativo laddove fosse portatore esplicito d'interesse
Quindi la rappresentanza politica va concepita e in questo vi chiedo di farvi anche voi diciamo portatori di questo messaggio anche come rappresentanza degli interessi atto non lo dico io ma c'è un filone
Dottrinale che sostiene ovviamente
Importanza della rappresentanza di interessi ai fini di un completamento dell'idea della struttura della rappresentanza politica che non è solo parlamentare ma è anche la presentazione di terriccio e chi è
Che si che porta le istanze degli interessi chi è il rappresentante degli interessi se non colui il quale a un mandato ricevuto da un gruppo che lo individua quale persona in grado in base alle sue competenze di andare a rappresentare quegli interessi nei luoghi decisionali e e questa la rappresentanza degli interessi cioè appunto quello che
Si chiama ormai secondo una terminologia non non più modificabile né tanto ma meno varrebbe la pena di modificarlo
Speriamo che sia
A Bongiorno quanto piacere no che dopo quello che è successo stamattina ogni ai la apportava vale
Allora dicevo la rappresentanza degli interessi e un modo di esplicitare esplicitare la rappresentanza politica allora un'altra questione
Che interessante sulla quale come dire si viene in qualche modo a confondere l'attività del di lobbista
L'attività di lobby con alcune leggi nel nostro ordinamento e quella del finanziamento della politica
è un altro problema ovviamente perché
Dal momento in cui è stato abolito il finanziamento pubblico ai partiti da finanziamento alla politica passa attraverso il contributo dei privati c'ha dei limiti mi pare trecento mila Euro insomma ci sono delle regole
Però come dire delle regole facilmente aggirabili con le fondazioni insomma ci sono tutte technicalities delle quali ma anche qui
Insomma ma abbaiamo alla luna ma pensate che la politica sia volontaria e gratuita ma stiamo scherzando la politica dei costi
E ha bisogno di persone che finanzino la Poli e il cinque per mille è un'illusione perché ex
Mi pare che ci siano anche i dati che rilevino come cinque per mille ai fatti politici sia modestissimo Fonzie militanti soltanto
Allora prendiamone atto di questo il finanziamento della politica esistente
E consente ai privati di fare
Diciamo di essere benefattori di un partito di un movimento di un certo filone politico di una certa idea come fu non so precipua ferendo ma non necessariamente per
E ma questo non deve scandalizzare ovviamente e deve essere lei cito nel momento in cui ovviamente questo non avviene
Laddove va a impattare con la normativa penale poi il resto che tutto possa essere fatto alla luce del sole dichiarando
Come si deve dichiarare una volta ottenuto un finanziamento non mi pare che il questo possa comportare forme di impedimento al corretto svolgimento dell'attività del lobbista ma non del lobbista in quanto tale ma piuttosto semmai dell'interesse
Ovvero dell'impresa che come dire in questo modo ma poi guardiamo il caso statunitense esemplare ci fu addirittura una famosa sentenza diversi anni fa della Corte Suprema che disse che non riconobbe
Appunto sotto l'ombrello del Freedom of speech la possibilità del finanziamento ai partiti politici anche oltre le soglie previste
Diciamo il quantum economico perché perché si disse la politica ha bisogno di purché tutto sia trasparente e che poi la parola d'ordine alla ha sullo sfondo di tutto il ragionamento che facciamo ovviamente e la trasparenza perché laddove c'è trasparenza conoscibilità tracciabilità oggi poi si misura mi mi maggiore con internet e i suoi derivati tecnologici di social
Non difficile riusciva a sfuggire questo va benissimo
L'altro problema l'altro tema il conflitto di interessi questo è un punto delicato
Perché non tanto per chi svolge l'attività di lobby ma per chi diciamo nella mancanza di le della legge pensa di fare attività di lobby essendo parlamentare o
Tessendo uscito fuori da poco dal Parlamento
Ora non faccio nomi ma insomma sappiamo tutti di chi parliamo di chi cioè
Esercitando il suo mandato parlamentare riuscito come dire non solo a
Aumentare di molto il suo reddito annuale ma facendolo anche in misura diciamo cercando di favorire determinate situazioni in una posizione privilegiata
Perché se io faccio il parlamentare è chiaro che posso presentare un emendamento posso seguire l'iter legislativo da dentro e lo posso in qualche modo veicolare nella misura giusta
Secondo quella più favorevole a quel gruppo di interessi per il quale io in qualche modo
Diciamo mi mi spendo e allora qui ci deve essere invece una una una una regola molto chiara
Ma sempre torniamo sempre lì ci vuole la legge perché allora tu nella legge devi prevedere che naturalmente viene un confine
Quale il parlamentare non può superare nella perché non può iscriversi al registro nazionale dei lobbisti pertanto non poco esercita l'attività di lobby
E qualunque tipo di altre attività di influenza che verrebbe ad esercitare non nell'ottica e sarebbe passibile di qualche norma del codice penale o di qualche legge
Che nell'acqua in capperi ebbe colui il quale essendo parlamentare o essendo uscito dal Parlamento e godendo quindi di privilegi ancora
Legati alla sua e precedente esperienza parlamentare
Stia facendo un qualcosa che non può fare perché la legge vieta l'iscrizione al registro dei lobbisti per coloro i quali hanno da poco diciamo esercitato mandati parlamentari o sono parlamentari carica
Allora torniamo e chiudiamo il cerchio
La necessità di una legge mi sono chiesto che cosa si può fare perché se uno oltre a spingere il legislatore i tavoli tecnici le audizioni
Un sacco di progetti di legge che poi come dire vanno a finire nei cassetti e non concludono il loro iter legislativo che cosa si può fare
Cosa potete fare voi per tutelare di al meglio perché poi è un problema
Che riguarda la democrazia in senso ampio appunto nella sua componente della rappresentanza politica degli interessi ma riguarda anche la vostra attività
Che naturalmente debba godere di una massima dignità e non debba essere confusa con il delinquente che va in giro con la borsetta o come si diceva una volta sapete
La famosa espressione americana delle tre cabinovie vano
Bambole biglietti e bottiglie
Cioè i sistemi attraverso i quali si avvicinava il decisore pubblico Elio si convince lo si persuade Eva a diciamo a decidere in un certo senso in un certo indirizzo
Allora per evitare questo per dare giusto valore dignità rappresentatività a una professione che deve
Necessariamente richiedere delle competenze di una preparazione una cultura anche di tipo soprattutto istituzionale cosa si può fare
Tale di sul sulla riva del fiume aspettando che il legislatore vari e non è detto che nel varare la facciamo una legge che poi come dire
Rientri io sono per l'enorme promozionali più che norme sanzionatorie
Perché se mi fa una legge che a ogni piè sospinto c'è la minaccia i due anni di galera di cinquecento mila euro di ammenda insomma uno diciamo era da fare un'altra cosa perché diventa impossibile tutto questo
Sono ingabbiato nel timore di sbagliare rischio di finire in galera
Rischio di essere condannato a una pena pecuniaria altissima
Allora la legge proprio perché le lobbies servono
Sono di ausilio al decisa recupererei sulle una legge promozionale fatta da norme che promuovono questa attività nonché la comprimo nella replicano ma che cosa si può fare di lancio una proposta
Perché non fate un posto Codice
Gli autorevoli
E mi dispiace bloccati ma ce l'abbiamo già vecchia no alla prima azione c'è l'atteggiamento nostro
Cioè avete come gioia non soltanto a ripensamenti non ha non so ma il problema è che dovete fare in modo che questo
Possa essere condiviso da tutti cioè che ci sia un pub
Atto comuni fra di voi da tutti non responsabili delle relazioni istituzionali di tutti gli uffici della relazioni istituzionali
Lo so bene che poi visitato operati avete fatto bene ad altro regolamentati però vale per voi problema invece deve valere per tutti coloro i quali operano nel settore che ci sia un vincolo
Di coesione nella scelta in modo tale che questo serva se non alto poi per carità i codici etici sono etici sono affidati alla morale non certa la sanzione giuridica non certo
Però serve innanzitutto a rent Patané il ruolo del lobbista nell'opinione pubblica
Perché a quel punto vuol dire ma c'è l'intento di coloro i quali faticano a questa professione di essere diciamo di seguire delle regole piuttosto che muoversi nell'ombra
E e sarebbe un messaggio anche per il legislatore perché attraverso il codice etico chi potrebbero prospettare quelle che poi dovrebbero in futuro essere le norme cioè scrivere un codice etico comune e convocare
Una sorta di convention
Fra tutti coloro i quali lavorano quelli che ci vorranno partecipare ovviamente nessun problema i rapporti capacità aggregativa in modo tale che poi questo lo si scriva proiettandolo anche come una sorta di tre legge cioè individuare quelli che sono gli aspetti più significativi come per esempio avete fatto in questo documento che avete mandato alla Commissione affari costituzionali come
Diciamo posto apparire ai fini appunto di una progettazione legislativa
Io vedo
Non l'unica cosa immagino altre strade
Però che siate voi per primi come corporazione nella sua unità e complessità
E non solo come organizzazione associazione denominata il chiostro a mostrarvi pubblicamente e a dire questa è la nostra idea
Dell'azione di lobby che tutti noi condividiamo tutti noi vogliamo seguire e tutti noi auspichiamo che possa essere recepita dal legislatore e trasformata in norma di legge
Può essere un messaggio poi alta lo c'è sempre da attendere il buon samaritano
Legislatore altro e o se non fare quello che secondo me molto importante che diceva all'inizio e chiudo
Da da da da da dove sono iniziate da dove sono partito cioè il cambio del paradigma culturale il che vuol dire avere una costante attenzione io direi anche che laddove il giornale un giornale qualunque pubblicasse l'ennesima articolo dicendo che tizio era un lobbista
Pertanto accolto Caio insomma chiedere il diritto di replica parlano a nome di una categoria Eddie scusate ma noi siamo lobbisti ma non possiamo essere confusi e diciamo valutati come dei delinquenti cioè
Mettere sempre i puntini sulle i insistere per favorire il cambio di paradigma culturale altrimenti
Si manterrà sempre questa idea
Che finisce con l'essere un convincimento della comunque opinione dell'opinione comune e collettiva che danneggia
Poi danneggia anche l'idea della regolamentazione perché in qualche misura il legislatore si è abituata all'idea che il lobbista grandezze profezia interno nero chiudere le sanzioni non rende l'esame ritardi la piazza è un personaggio da tenere e pertanto da reprimere con leggi
Di carattere sanzionatorio
Qui l'istituto allora intanto grazie
I tuoi stimoli che vanno dalla pragmatico quindi rimanere ancorati alla realtà è il quadro definitorio che di cui abbiamo bisogno alla rapidamente due cose
Prima di passare alla panel sul finanziamento alla politica c'ha raggiunto il Senato resina che rinvia fino a che ringrazio perché era già con noi prima cioè è tornato sta arrivando la rete riceve da quello che sono e quindi sembra che ci verrà a salutare e mi fa piacere che ci sia anche questo incontro tra voi
Un paio di riflessioni rapidissime
La legge ci serve per due ragioni uno
Definire esattamente chi ha rappresentanti di interessi
Perché senza definizione sui rappresentanti di interessi non c'è neanche possibilità di accordo tra le parti
Perché al di là dell'informazione della cattiva informazione sulla nostra professione pare che sia diventata la professione araba fenice che vogliono fare tutti quindi se tutti sono lobbisti nessuna lobbista
Se non arriviamo a una definizione specifica di chi è io l'ho vista qual è il suo fine
E e il suo interlocutori primo
Non arriveremo mai a avere una legge e quindi di conseguenza
Un codice di regolamentazione che io vedo come dire successivo possibilmente ad una legge in una fase futuristica giunto giuslavoristica sulla nostra professione che attualmente non esiste
E noi come Chiostro nella memoria che tu hai richiamato che abbiamo mandato alla prima Commissione in questa fase di indagine conoscitiva
Una definizione l'abbiamo data dichiara presentante interessi
Il rappresentante di interessi lo abbiamo definito rispetto alle funzioni e rispetto al decisore pubblico
Rappresentanti di interessi a un unico interlocutore il decisore pubblico e a un unico fine nella sua attività agire in modo lecito e trasparenze sulla determinazione della cosa pubblica
Non c'è altro il decisore pubblico non è un giornalista il decisore pubblico non ammonitivi di pubbliche relazioni non è un comunicatore
E il decisore pubblico il nostro unico indegna referente e lobbista a sua volta non è un giornalista non è un comunicatore non è uno responsabile di pubbliche relazioni
E qualcuno bloccato ad agire in modo chiaro lecite trasparente sulla cosa pubblica avendo come unico fine interlocutori finale il decisore pubblico questo per noi
è il rappresentante di interessi
E quando prima facevi riferimento a l'Unione europea
Vero c'è un registro obbligatorio sono assetto normativo differente e pure un paio di settimane fa la Corte corte dei conti europea ha evidenziato come in realtà il registro si c'è ma non dà sufficienti informazioni su quella che è l'attività di lobbying
E e troppo vaga di troppo generico per esempio quindi sino e vogliamo una norma ma che sia una norma in partenza buona perché pensare di emendarla fra vent'anni secondo noi non è la cosa ottimale
Ora prima di far salire sul palco i relatori del panel sulla finanziamento alla politica c'è un messaggio che devo leggere perché era stato invitato
Da noi il presidente Busia il presidente dell'autorità nazionale anticorruzione che non ha potuto essere con noi ma ci ha tenuto a mandarci un suo messaggio piuttosto composito
Ed eccolo qui ringrazio per l'invito e mi scuso per il fatto di non riuscire a essere presente di persona a questo importante momento di confronto e riflessione comune
Come diversi organismi internazionali ci ricordano da tempo non appare più differibile l'introduzione anche in Italia di una seria disciplina in materia di lobbying
Ed in questo senso abbiamo recentemente inviato un contributo richiestoci dalla Commissione affari costituzionali della Camera
Per raggiungere rapidamente il consenso di tutti particolarmente auspicabile quando si parla di prerequisiti per il corretto operare delle istituzioni meglio avere un approccio realistico e concreto convergendo su un principio base
L'attività dei cosiddetti portatori di interessi non va criminalizzata ma garantita e regolamentata
Nel senso della piena trasparenza e della parità di trattamento fra i diversi attori
Stabilendo al contempo precisi limiti ed una disciplina particolarmente rigorosa per quanto attiene agli eventuali finanziamenti e altri benefici comunque offerti ai decisori o a chi sta loro vicino da parte di gruppi di pressione
Ecco in sintesi i cinque punti sui quali ragionare
I decisori pubblici ministri o parlamentari amministratori locali o anche i dirigenti non sono onniscienti si trovano a compiere scelte che hanno impatti rilevanti su intere categorie gruppi di cittadini
Delle quali e giusto abbiamo piena contezza per questo hanno più che mai bisogno delle informazioni che spesso solo i rappresentanti di tali categorie gruppi possono fornire
I portatori di interessi siano essi gruppi imprenditoriali o associazioni di consumatori comitati di quartiere o organizzazioni non governative offrono però informazioni e rappresentano posizioni che sono per definizione di parte
E devono quindi essere messi a confronto con quelle delle rispettive controparti ciò per portare a decisioni se non sempre necessariamente equilibrate e opportune queste la valutazione sulla quale si esercita la funzione più alta del confronto pubblico
Siano almeno pienamente consapevoli occorre quindi innanzitutto garantire piena conoscibilità pubblica delle proposte che pervengono e dei soggetti che ne sono autori
In modo che tutti possano conoscerne la fonte comprenderne pienamente il significato per poi sostenerle o criticarle liberamente
Creare canali trasparenti per le diverse proposte non serve tanto a tracciare tutti i possibili contatti attivati dalle lobby più potenti
Le quali in certi casi riescono mais ad essere così tenta Colari da rendere quasi impossibile tale controllo
Quanto a creare strumenti ufficiali sia per costringere che avrebbe altri mezzi
Di palesare le proprie proposte anche quando non siano particolarmente popolari sia soprattutto per consentire ai gruppi dotati di minori risorse
Di fare arrivare comunque la propria voce ai decisori magari costringendo questi ultimi a motivare perché decidono di non tenere conto di alcune stanze ovvero di privilegiare come loro facoltà alcune a scapito di altri
Molte delle proposte avanzate negli ultimi anni si sono concentrate soprattutto sulla creazione di registri ai quali sarebbero tenuti ad iscriversi diversi rappresentanti di interessi
Tale misura può avere qualche utilità per rendere riconoscibili portatori di interessi per chiedere loro di rendicontare la propria attività e poster dirà di istituzioni quali il Parlamento per regolare gli ingressi specie in momenti come quello della legge di bilancio tuttavia occorre tener presente che questi strumenti si sono rivelati in molti casi eludibili e quindi non possono essere considerati da soli sufficienti
Se anche una grande impresa iscrive il proprio responsabile per le relazioni istituzionali nel registro dei portatori di interessi e quest'ultimo rendiconta scrupolosamente i suoi incontri
Difficilmente si potrà verificare se l'amministratore delegato della stessa impresa incrocia ministro o il presidente dalla commissione parlamentare ad un ricevimento se interloquisce con loro durante una cerimonia pubblica o se si ritrovano in occasione di un torneo sportivo magari perché frequentano lo stesso circolo
Né d'altra parte sarebbe del tutto credibile e forse ragionevole obbligare tali soggetti arrendere puntualmente conto delle battute scambiate fra una tartina e l'altra o sulle tribune allo stadio
Qualcosa sfuggirebbe Sempre e arrestare nascoste sarebbero probabilmente le informazioni più importanti
Appare allora prioritario concentrarsi sui benefici indiretti e indiretti anche non finanziari
Eventualmente ricevuti dai decisori pubblici da parte dei soggetti a vario titolo interessati alle loro decisioni imponendo divieti e limiti anche i successivi alla cessazione della carica
Le regole sulle porte girevoli fra pubblico e privato oppure esistenti necessitano di una opportuna manutenzione legislativa come l'ANAC chiede da tempo in certi casi anche limitando nell'ampiezza
Ma rendendole più facilmente applicabili e quindi efficaci
In ogni caso al fine di fare emergere tutti i potenziali conflitti di interesse occorre prevedere per tutti obblighi dichiarativi stringenti e sanzioni pesanti per chi omette o dichiara il falso
Fino alla decadenza dalla carica per i decisori più importanti limiti e obblighi dichiarativi dovrebbero estendersi anche a chi è il loro più vicino siano essi familiari o anche organizzazioni collegate quali associazioni o fondazioni divieti ed obblighi dichiarativi correlativi sanzioni dovrebbero naturalmente essere imposti anche per i portatori di interesse
Che accedono ai canali di comunicazione con i decisori pubblici
Così da Kant da garantire anche un controllo incrociato imponendo a tali gruppi regole di trasparenza per palesare chi e quanti soggetti davvero rappresentano come si finanziano e quante risorse impiegano per le relazioni istituzionali
Una una rapida risposta in tale direzione sarebbe un bel segnale di maturità democratica per il nostro Paese nel segno della trasparenza e della partecipazione civica
Vi ringrazio di saluto e auspico la migliore riuscita di questo interessante incontro Giuseppe Busia
Grazie
Allora io direi che a questo punto chiamo direttamente sul palco i relatori del secondo Pannella professore la ringrazio tantissimo esplosi la la l'esigenza di fretta oggi quindi chiamerei comma il senato resina
Francia statali Roberto Giambelli
E
Il professor Marinelli cioè dovrebbe moderare un bene prego venite accomodatevi
I movimenti di quanto
Comunicazione di servizio qualcuno mi chiama il direttore per favore
Grazie
Se si
Sì allora intanto chiedo ai presenti data o come dire la l'addio di mattinata un po'intenso
A chi aveva preparato possibilmente slide o altro presentazioni magari le metteremo se ci Autorizzati sui nostri profili sociali
E adesso cercare di andare un pochino più corti è un po'più a braccio perché ci seguono poi i colleghi del secondo panel sul conflitto di interessi che sono collegati a distanza e non sanno ma adesso lo stanno per sentire dalla viva voce che stamattina qui in sapienza c'è stato un allarme bomba quindi l'intera edificio di comunicazione sociologi è stato evacuato ci sono stati controlli che c'hanno rallentato l'attività di circa un'ora e mezza
E direttore dicevamo con i responsabili del pane perché le relazioni Pavel quanti hanno preparato le trasmetteremo sui nostri social ma di andare più a braccio in questo momento se secondo
Struttura
Scusatemi sono uscito perché sono andato a raccogliere la lettrice che ha portato alla solidarietà al personale a tutti quanti noi e voi
Le ho chiesto se voleva intendeva entrare mi ha detto che non voleva interrompere la normalità dell'evento perché tutto prosegue come se non fosse accaduto niente anche se qualcosa in realtà è caduto è abbastanza oneroso
Però la sua presa di Porta saluti gli auguri di buon lavoro ma non non ha
Non ha desiderata in qualche modo entrare e interrompere quindi riprendiamo il normale corso degli eventi avendo la solidarietà del dalla nostra lettrice cioè
Intanto
Grazie allora manteniamo in qualche modo non non non introducono non dico niente perché se mai se riusciamo a fare un giro dopo dico qualche parola su una seconda
Su una seconda possibilità i tempi di ai in qualche modo assegnati te cerchiamo Pisanelli trent'anni trenta minuti saprà esprimere tutto sui riusciamo e altrettanta ai colleghi dell'altro panel perché anzi passiamo
Credo tutti quanti in grado di dire le cose importanti in quattro cinque minuti
Incomincerei da Francesca Prandi no della referente scientifico alla corda colma Adenauer Stiftung per l'Italia
Molto prego
Per questo invito e ringrazio la Presidente del chiostro Angela Marchese veramente un piacere per me essere qui oggi aver avuto l'occasione il piacere di rivedere
E professori col quale un utente c'era il passato di collaborare e in particolare il professor Frosini che non ha detto perché non ovviamente non si auto citano la farebbe mai chicche per aveva accusato un importante numero dedicato proprio a regolamentazione
Della nobili in una rivista percorsi costituzionali di cui appunto lui
Uno dei fondatori si collabora dall'inizio degli esordi e quindi a un ragionamento precedente e che un'attenzione che va oltre alloggi all'attualità
E la l'opportunità di questo convegno è data anche dall'attualità di cui siamo punto sommersi tramite letture di giornali quindi
è un convegno opportuno ed è un convegno importante è una questione importante che ci permette una riflessione su un tema appunto attuale
Quanto fondamentale perché alla fine tocca e
Il problema della democrazia e ha un impatto sui principi democratici e quindi sulla nostra società e sulla nostra vita anche di comunità e di voglio dire
Una riflessione che va fatta e mi fa molto piacere condividerla oggi qui portando un modello che altro ma che e che quello punto tedesco
Ma che riprende molte delle indicazioni che faceva la presidente Marchese
E sul tema della trasparenza e su quel e anche sul tema dei rapporti tra fondazioni e partiti politici come va richiamato anche il professore Frosini
La presidente diceva che è importante definire criteri di chi è portatore di interessi perché altrimenti gli interessi riportano tutti oppure ogni porta nessuno questo in Germania è stato possibile perché dalla Seconda guerra mondiale in poi quindi al secondo dopoguerra
E l'attuale sistema di finanziamento la disciplina che oggi ritroviamo è nata dal dialogo anche con le sue tensioni anche con i suoi scontri
Ma mai interrotto quindi un dialogo sanno e soprattutto trasparente che mi pare essere una parola importante il più volte citata
E tra il legislatore e quindi il Parlamento e la Corte costituzionale e il potere quindi giudiziarie
E di Karlsruhe la carta costituzionale perché aveva questo potere in quale funzionerà esercitava
Gli era dato da direttamente dalla Grundgesetz dalla legge fondamentale dalla dalla Basic law perché appunto questa quello che doveva essere temporanea come sappiamo
Nulla di più permanente di quello che doveva essere temporanea tant'è vero che oggi la nostra Grundgesetz compie settantacinque anni
E gode ancora di buona salute
In particolare dall'articolo ventuno che definisce proprio quello che
E i suoi principi se ha regolamenti partito politico e quindi di conseguenza dall'altro lato della medaglia chi si può rapportare in maniera trasparente come portatore di interessi al partito politico e anche sino e quali ci sono rischi delle sanzioni che ne derivano nel caso di violazione di questo di questo autore
E sulla base di questo vi è stata vi sono state più o modifiche e anche queste modifiche erano tutte su quinti a sentenze della della corte costituzionale
Tedesca
In particolare possiamo dire che la legge sui partiti del ventiquattro luglio del mille novecentosessantasette nasceva assi da questo dialogo con costante quindi anche e di principi che la Corte costituzionale apre esaminava e a volte riconosceva anche da parte della dei partiti più piccoli quindi non era solo un dibattito tra i partiti quesiti Volkspartei ma anche i partiti più piccoli potevano a bere o un ruolo nel decidere insieme e quali erano le regole
Per appunto stabilire come disciplinare la politica posto che la il finanziamento pubblico
E è una cosa legittima ed è necessario per avere un sistema appunto Schisano e democratico
Che poi appunto ha avuto anche in Germania i suoi se problemi e ha avuto le sue necessarie riforme e noi ricordiamo
Lo scandalo delle dei fondi neri con il presidente con le che è stato in qualche modo la loro
La loro Tangentopoli
Ma come l'hanno risolta l'hanno risolto in una maniera altra nel senso che io hanno messo
Chiaramente delle sanzioni e dei limiti ai contributi che poi in qualche modo sono stati Accolti anche dalla dalla società civile e quindi introitati nel nel dibattito nel dibattito fu pubblico grazie anche a una funzione che se inizialmente non era esercitata in maniera forte
Ma in un secondo momento assunto sul ruolo dell'opinione pubblica un'opinione pubblica che appunto svolgeva il ruolo di cane da guardia quindi di monito nel momento in cui l'autocontrollo della politica
Chi non era più bilanciato dal dialogo tra la Corte costituzionale e il partito è venuta meno e quindi è sorta la la l'attenzione dei dei giornali
Che anche qualche modo ha riportato l'attenzione del problema nella società civile
E non è non si sono sottratti con tutto quello che che ne è derivato con tutti gli scandali che abbiamo abbiamo visto e letto e studiato e fanno parte anche della della storia della democrazia tedesca
E per quanto riguarda invece il legame tra fondazioni e partiti e di cui io mi sento in qualche modo era il rappresentante non fosse altro perché lavorando all'interno della Fondazione Adenauer è un rapporto estremamente permettermi di dire sanno e costruttivo che porta un contributo anche qui o meno
Tenta ogni giorno né e in questa tensione siamo tutti noi coinvolti a migliorare le e apportare minori delle nuove proposte all'interno della nostra società civile quale sia il tema da affrontare e le sfide che la nostra democrazia deve vivere
Però anche questo è possibile perché perché sono autorizzati finanziamenti alle fondazioni politiche se così non fosse certe una realtà come la Fondazione Adenauer che e si riflette nella nei valori dell'arte dei V piuttosto che la Fondazione Ebert perché ricordo che ogni partito in Germania a la sua ogni partito che rappresentate in Parlamento
Alla sua fondazione politica e quindi ora c'è il grande dibattito
Che cosa ne sarà della ed essi anche la il De essendo un partito rappresentato il Parlamento avrà la sua sua fondazione e questa è l'altra anima di un sistema democratico
E è possibile proprio perché c'ha questo Regolamento che consente alle fondazioni di percepire finanziamenti pubblici che poi debbono essere tutti documentati rendicontati fino al centesimo
E questa è l'altra e l'altro aspetto che io che io non posso altro che che apprezzare nonostante
A volte posso sembrare appunto la solita
Il solito meccanismo burocratico
E no rigido tedesco una che che poi fa parte un po'anche degli stereotipi
Con con i quali si tende a leggere la Germania però questa burocrazia consente a una macchina come ad esempio la Fondazione Adenauer di avere oggi nel mondo qualcosa come cento venticinque
E uffici di rappresentanza che si occupano di portare
Il volto della democrazia andare anche in cui tale principio non è così chiare così e così via voglio dire apprezzato mi riferisco ad esempio all'Egitto dove il presidente della Fondazione è stato arrestato dove la Fondazione è stata per anni chiusa mi riferisco oggi a quello che avviene in Russia
Dove appunto l'ufficio è stato chiuso mi riferisco a quello che avviene in Ucraina
Quindi è un ruolo che oggigiorno non è più così scontato perché perché non è più così scontato la la democrazia e quindi io sono particolarmente contento di portare all'attenzione questo aspetto
E sono anche stupita perché non mi sarei mai immaginato di dovere dire queste queste parole che una volta sarebbero sembrate veramente per retoriche è veramente da Tesserin da elementari e però e di questo su cui oggi noi siamo invitati a a riflettere a discutere e speriamo da combattere
Grazie la parola adesso va Roberto Giambelli advocacy coordinator di Transparency International prego
Vi sentite
Perfetto grazie mille Spataro
Allora
Io porterò una alcuni esempi di uno studio che iniziato nel due mila diciannove
Come Transparency International mondo
Sul finanziamento alla politica
è un progetto che ci ha visti protagonisti nel mettere in piedi un un portale si chiama soldi politica impotenti accedere e vedere i dati che si riscontra al due mila e diciotto e per il finanziamento e lo politica fino a due mila ventidue mentre più gli interessi dei nostri politici
Fino al maggio del due mila ventitré
E rappresenta uno spaccato in cui attraverso diversi filtri si possono vedere sia dati aggregati che dati specifici per partito perdono attore eccetera
Perché questo questo questo sistema perché non c'era nulla e non c'è ancora nulla che permetta al cittadine giornalisti alla società civile di motivare le fonti di finanziamento
Della politica e le informazioni su quali sono gli interessi privati
Dei politici allora noi partiamo dal presupposto che il finanziamento ai partiti è necessario sia pubblico che privato non importa ma assolutamente rappresentanza democratica
Passa anche attraverso il fatto che i partiti abbiano una possibilità di finanziato
Il i dati che abbiamo rilevato del due mila ventidue
Portano queste questi risultati
I partiti e i soggetti terzi collegati hanno ricevuto un totale di circa trentadue milioni di esclusa la parte del Politecnico e che è un altro
Aspetto quindi finanziamenti prestabilite privata
Rispetto al due mila ventuno c'è stato un forte incremento due ventuno abbiamo avuto solo ventun milioni quindi c'è un trend in salita lenta
Ma come si
Si distribuiscono queste entrate nel due mila ventidue il partito che ha ricevuto più finanziamenti è stata la lega seguita dal Movimento cinque Stelle e poi da Fratelli d'Italia quarto il partito di questa la grossa distribuzione uno si chiede come mai questa distribuzione allora uno dei motivi principali è il seguente
Fatto cento il i finanziamenti oltre sessantun percento delle donazioni sono le rimesse degli stessi
Parlamentari stessi politici
Il quattordic'ventidue per cento sono le rimesse i finanziamenti
Di persone fisiche
E solo tra virgolette il quattordici per cento sono aziende private
Associazioni fondazioni comitati rappresentano meno del due per cento questo vuol dire che i soggetti terzi contribuiscono relativamente poco
L'anno precedente questo numero è un po'più alto perché c'era il sistema del della Pietà forma solo il Movimento cinque stelle che diciamo drogava un po'il sistema cioè alimentava
Nel guardare il l'aspetto delle fondazioni dei comitati abbiamo lottato quindi mille ventidue sono otto soltanto sull'azione comitati
O fondazioni che rientrano tra le maglie della della legge che li identifica questo è un dato che ci fa già già un primo dato che ci fa riflettere non sembrò molto piccolo forse la legge andrebbe un attimino rivista
Un altro aspetto che vogliamo rilevare questo per raccogliere questi dati c'è voluto molto tempo perché dati non sono standardizzati
Sono purtroppo da prendere da controllare da caricare da rielaborare da controllare in motivazione perché ovviamente non posso metto dato sbagliato perché ne va anche dalla nostra reputazione
E quindi questo vuol dire risorse vuol dire soldi ed è un grosso sforzo fino ad ora siamo stati finanziati da una da un progetto europeo speriamo nel futuro di poter tenere viva
No il il nostro sistema in modo da dare ai cittadini sempre questi forme
Allora veniva invece gli interessi dei politici le a questi dati sono tutte livello nazionale non siamo stati in grado di arrivare a livello regionale o diciamo più più parcellizzato perché costerebbe un lavoro pienone sarebbe bello farlo ci piacerebbe
Allora nel due mila e e fino al maggio due mila e ventitré
Abbiamo raccolto interessi privati novantasette politici compresi i membri di governo parlamentari senatori eccetera Ict cinquantatré aziende delle centocinquanta tra aziende ce ne sono diciotto che sono sul turismo ristorazione diciassette immobiliare altri alimentari consulenza undici questo il colosso
La crosta parte Torres parcellizzato abbiamo anche notato una cosa quattordici dei parlamentari undici deputati e tre senatori e che hanno interessi in aziende privato fanno anche parte di menti di una commissione permanente che competenti su questo determinato settore questo non vuol dire niente di per sé però è dato secondo me che si può rilevare
Abbiamo poi esteso alcune raccomandazioni
Che sono presenti sul nostro sito abbiamo fatto anche un position paper su questo allora qui tutto forse le regole definanziamento dopo che le due vie diciassette è stato Bazzera possibilità di avere un finanziamento pubblico torto due per mille
è un altro discorso forse andrà ad un momentino riviste riequilibrando o quelle che sono le fonti tra pubblico e privato
Seconda cosa forse andrebbe rinforzato l'acconto BT no del del del finanziamento alla politica presente alla Commissione delle garanzie degli statuti e trasparenza e controllo che rendiconti
Piuttosto debole sotto sottostà fatta forse rinforzando la che una legge migliore potrebbe diciamo fare da deterrente di alcune cose sulla trasparenza accessibilità dei dati abbiamo già chiesto al difensore civico per il digitale una una digitalizzazione ha dato un esito positivo nel mese di febbraio
Il secondo stette a rivolgersi allegato sempre più dell'Inter e civilizzazione il quale a fine giugno dove abitava un suo parere dopodiché si attribuite diciamo
Di miglioramento dello stato
Le ultime due raccomandazioni sono già state tra virgolette toccate
Nei precedenti interventi
Regolamentare l'attività di lobbying che è fondamentale e quella scura e aveva una legge organica su Cofito interesse che sono due aspetti che si fanno in cassetta forte
Un altro aspetto che abbiamo diciamo toccato insieme a tributi locali
Va eseguito e al movimento volte abbiamo steso una prima bozza di un manifesto
Definanzia mitico etico trasparente e democratico alla politica italiana sono spunti di sicuro questo opuscolo che abbiamo condiviso ecco vorremmo condividere sempre di più con il supporto equity storie dei partiti
Per vedere se insieme a loro si può arrivare ad alcuni principi la cosa fondamentale lo lo detta prima e riconoscere che il finanziamento cibo
Quello che chiediamo rivedere un po'le regole per gli aspetti più trasparenti in cambio di ciò
Perché perché diffondere questa visione della politica aperta a dare informazioni trasparenti vuol dire incrementare il processo democratico cioè far partecipare in senso assoluto
Tutti alla politica
Quindi opponiamo intanto a velocissimo poi lordo riti fonderemo col costeggia però aveva un Codice per la raccolta di fondi
Dopo avere tutti i partiti tutti i modi menti tutte le fondazioni dichiarare le le le dei potenziali conflitti d'interesse precettare dedita pure sì Fury in assenza di una di una normativa
Garantire etiche sostenibilità cioè ricitare quelli finanziamenti
Da aziende ho dato al provenienti da chi non non rispetta i principi etici sull'ambiente e sulla sicurezza lavoro sui diritti umani in senso molto ampio
Poi si può parlare anche di evitare finanziamenti diciamo da interferenze estere se ne parla molto sui giornali dell'Europeo c'è stato recentemente un'indagine
Sul
Diciamo finanziamenti che vengono per esempio dalla Russia ma non solo
Una rendicontazione tempestiva che è fondamentale per avere un rendicontazioni valida
Incoraggiare quello che il sistema del due per mille c'è un disegno di legge del senatore Giorgis che prevede un diciamo un raddoppio e anche la possibilità di dell'inoptato per partiti questo fa vice avvantaggiate tra virgolette i partiti in un grande non consolidati no
Perché essendo la principale fonte
La rimessa dei dei dei dei partiti prese dei deputati e dei senatori presenti anche quelli piccoli potrò avere un po'più di opportunità
In sostanza l'abbiamo già detto appena una stabilizzazione quindi dei dati invitati più fruibili per tutti
Potenziare il monitoraggio che abbiamo detto della commissione
Perfezionare il codici condotta adesso presenti della Camera e del Senato sono un pozzo piccanti fosse andato un momentino rivisti
Tutto ciò perché ereditiere una trasparenza anche delle associazioni dei comitati perché in questo momento la legge
Ha dei buchi diciamo che ha delle ma diciamo così a delle maglie un po'larghe nelle mani un pochettino più strette è una buona volontà di trasparenza aiuterebbero Mou
Io direi che sono finito qui nei tempi dati grazie per l'attenzione grazie
Siamo veramente grati perché nella concisione del tempo la condizione è assicurare a tutti la presa di parola e la espressione delle proprie opinioni all'interno del dibattito passo volentieri la parola al senatore Michele fino a ottavo Commissione Senato della Repubblica nonché i tesori i bisogni
Grazie grazie davvero al Chiostro grazie al Dipartimento di comunicazione ricerca sociale presidente direttore dico quello che avrei voluto dire alla fine perché la parte della proposta non abbiamo davvero bisogno anche per i motivi che dirò anche per molte delle cose che già sono state dette di
Aumentare nettamente il tasso di approfondimento di ricerca di studio soprattutto di studio comparato tra i sistemi dei diversi Paesi
Per per capire esattamente quale Strata
Intraprendere quale direzione seguire
In una condizione davvero molto difficile
E quindi
Manifesto le le indagini
Ma anche gli approfondimenti di carattere legislativo ripeto la comparazione di esperienze
Non li accogliamo davvero con molta gratitudine il partito politico il soggetto partito politico e sostanzialmente in mezzo al guado oggi nel nostro Paese
Ora sappiamo esattamente qual è la storia no o nel riferimento alla Germania mi suggerisce di ricordarlo anche a me stesso per per fare un po'il punto anche in Italia
Nei lavori della costituente si era aperta una discussione intorno a quello che poi sarebbe diventato lo carta articolo quarantanove all'esigenza ma escussione intona l'esigenza di avere una legge sui partiti
Mortati lo stesso Dossetti c'hanno lavorato qua hanno continuato a lavorarci nei decenni a seguire
Sappiamo esattamente per quale motivo anche in Italia c'è stato un freno in particolare da parte della sinistra l'idea che una legge sui partiti potesse mettere fuori legge alcuni partiti non fu peregrina perché in Germania Ando finire così
Ma cito Scoppola è evidente che non è abbiamo vissuto per alcuni decenni significativi decenni
In una repubblica dei partiti in Italia
Per tanti motivi c'è stata una profonda diffidenza nei confronti dello Stato mediata surrogata da parte di grandi partiti di massa che non avevano bisogno naturalmente di finanziamento pubblico che erano in grado di raccogliere una grande quantità di risorse innanzitutto umane intellettuali poi anche economiche
E che appunto garantivano per lo Stato e che quindi naturalmente volevano anche per diffidenza per Citi cinismo per tanti motivi che non abbiamo tempo di ricordare
Ma ho bisogno di uno Stato dentro i partiti quindi di sottolineare la funzione pubblicistica
Dei partiti poi naturalmente tutto è cambiato
E
Siamo entrati in una nuova c'è stata la crisi naturalmente i grandi partiti di massa e siamo entrati in un nuovo in un nuovo regime si potrebbero citare tante fonti le tante suggestioni
Me pare che Calise nei suoi libri in quindici anni ha abbia abbastanza
Richiamato quello che a me pare nani esperienza il tratto fondamentale e cioè la l'attività politica si è trasferita carico delle istituzioni attraverso gli eletti
Noi dobbiamo sempre ricordare quando parliamo ad esempio
De il finanziamento alla politica che noi in Italia abbiamo una mole enorme di persone una Rete molto larga di persone di donne e di uomini che a partire dal Sindaco dalla sindaca del paese di cento abitanti
Che un tempo sarebbe stato un volontario anche se magari era un funzionario della politica fino naturalmente arrivare parlamentari consiglieri regionali europarlamentari eccetera fanno attività politica in modo professionale o semi professionale sostanza
Non abbiamo otto mila comuni fate il calcolo anche solo
Naturalmente quando si parla di partito degli eletti quando lo diciamo noi dal punto di vista di una forma di degenerazione di una politica più personale meno collettiva
Ma dobbiamo ricordarci la invece dal punto di vista dell'argomento e discutiamo oggi che molto questo cioè non abbiamo un sistema politico degli eletti
Tant'è che il partito politico in quanto tale nel sistema generale diventato un po'anche la Bad Company oggi ci sono pare un paio di articoli uno sul Messaggero proprio
Sul tema della legge Giorgis di cui è primo firmatario Kyōko firmato di un'apertura di dibattito che è sempre sbagliato fare durante i momenti elettorali perché naturalmente viene un po'inquinato però c'è una discussione
Così come c'è un altro articolo esso non non ricordo la testata sul tema delle fondazioni
Ma già guardando i grafici che vengono pubblicati in questi articoli si capisce che il partito politico a sostanzialmente un bilancio abbastanza magro
Basta Anzaldo significati equivalente più o meno a quello dei gruppi parlamentari ma insieme non solo la politica italiana è evidente sono voli sarebbe veramente una cosa quasi invisibile
Perché dico che il partito politico poi in mezzo al guado perché e arriva ai giorni nostri fine del finanziamento pubblico
Non non entriamo in un sistema ordinato chiaro trasparente culturalmente accettato di finanziamento privato di cui voi vi state occupando molto correttamente molto opportunamente
Quindi non c'è l'uno non c'è l'altro noi siamo in una in un sistema fumoso e grigio
Dico al concreto ad esempio il pari del bilancio del partito democratico di cui io sono responsabile Allo stato attuale un bilancio di circa dieci milioni di euro
La cui gran parte il due per mille questa l'anno scorso abbiamo raccolto otto milioni e cento
Poi c'è una parte di rimesse dei parlamentari ognuno di noi impegnato sia nel momento in cui eletto a
Trasferire al partito quindici mila euro una tantum e poi mille cinquecento euro al mese e questo quindi rimane abbiamo un centinaio di parlamentare così immaginare e circa un altro milione e mezzo e poi c'è il tesseramento una piccola quota del tesseramento che per non circa mezzo milione di euro
Il finanziamento privato inteso come il contributo dell'impresa
E
Così complicato controproducente
E così anche culturalmente non accettato e quindi in grado di mettere in grande difficoltà l'impresa in imbarazzo in difficoltà il partito segnatamente il suo tesoriere come sapete
L'abbiamo costruito un sistema in cui tutte le responsabilità sono in capo al tesoriere che il legale rappresentante che in qualche modo un po'anche il parafulmine di tutto quello che accade anche per mettere al riparo la politica da questa incertezza legislativa
Che noi ad esempio abbiamo un finanziamento privato che oggi potrei dire zero perché effettivamente zero magari domani sarà zero virgola mai più o meno così
Con alcune contraddizioni a proposito di coloro che che si occupano correttamente di lobby un'impresa una società un privato che decida di dare un contributo significativo a un partito
E il caso che poi interrompa rapporti o quel partito perché è evidente che qualunque tipo di relazione può essere
Soggetta diciamo sospetti
Questo paradosso
Ma siamo a questo non siamo un Paese senza una legge sui partiti senza una legge sulle fondazioni senza una legge sulle lobby
Quindi senza una legislazione sulla democrazia senza una legislazione matura sulla democrazia
Per cui il finanziamento privato alla politica altamente dissuaso sconsigliato meglio non fare
Quando voi naturalmente arrivano vengono pubblicati in Parlamento coloro che contribuiscono i partiti sappiamo anche poi qual è la reazione sia dei media e qual è la reazione della
Dell'opinione pubblica no cioè tendenzialmente
Ma spende è un è un po'una lista di delinquenti ecco così più o meno Barbato un po'la città per per stringere
Quindi non abbiamo bisogno di di di ragionare in modo maturo di come ricostruiamo il sistema politico quello che ad esempio accade in Germania è un modello al sul sul sito sul tema del finanziamento privato
Noi non abbiamo sostanzialmente mai fatto passi avanti il sistema anglosassone come sapete
Molto diverso io dico sempre che è significativo che coloro che sono eletti negli Stati Uniti per essere ricandidati devono dimostrare di essere in grado di raccogliere almeno sette mila dollari a sette a settimana e che è un po'un modo di dire
è diventato un po'un mantra ma fa capire che per quel tipo di sistema politico la capacità di raccogliere fondi privati equivale alla capacità di raccogliere consenso se non è più importante comunque è un modo di raccogliere consenso mentre invece da noi
Quasi bisogna immaginare un politico come in grado di raccogliere consenso senza mai avere minimamente a che fare con le risorse economiche quindi c'è proprio una cultura ribaltata il che rende sostanzialmente impossibile
Allo stesso modo non abbiamo il sistema delle fondazioni io ho dato vita a una fondazione del finalmente la fondazione Pd promossa dal dal nostro statuto ne sono il direttore generale è legale rappresentante abbiamo fatto un CDA Consoli politici anche per stare completamente dentro al sistema di trasparenza però basterebbe dire che è una fondazione che o allo stato attuale dotata di esclusi esclusivamente di fondi del partito che la fatta nascere e che non è minimamente in grado come l'Adenauer o la Robert di aprire centotrenta sedi in tutto il mondo e che fa capire di di qual è la differenza abissale
Chiudo dicendo
C'è una discussione sul due per mille
Io credo che sia giusto attualmente noi come sapete abbiamo una condizione abbastanza singolare l'otto per mille del nostro Paese
A un a un regime completamente diverso perché l'otto per mille dell'intero IRPEF e quindi lì c'è il regime che noi chiamiamo dell'inoptato cioè se anche un solo contribuenti indicasse
La chiesa valdese nel sua dichiarazione la chiesa valdese riceverebbe circa un miliardo e mezzo di euro cosa del genere
Mentre invece un solo contribuendo indicasse il la Fratelli d'Italia nel due per mille fa dell'Italia riceverebbe sedici euro perché c'è un sistema completamente diverso che è la somma dei due termini
Ma la cosa più grave ad esempio per dire una sola cosa che fa capire appunto dove siamo
E che solo il quattro per cento dei contribuenti indicano il due per mille mentre invece il quaranta per cento dei contribuenti che non è il totale del miliardo e mezzo ma comunque quaranta per cento i contribuenti indica l'otto per mille per le confessioni religiose cioè non lo sa nessuno
Noi che siamo il primo partito con otto milioni e cento e prendiamo da soli un terzo di tutti i contributi in due per mille abbiamo circa cinquecentotrenta mila opzioni perché si è mobilitato negli anni la nostra rete di circoli eccetera ma è circa un decimo dei nostri voti ora meno che nove lettori e lettrici del PD su dieci non vogliono indicare il due per mille al Pd cosa del tutto improbabile
Molto probabilmente questi non lo sa
E anche già solo un impegno dello Stato a far sapere anche attraverso la RAI eccetera che esiste il diritto l'opportunità del tutto volontaria dei contribuenti di sostenere la democrazia già questo sarebbe un piccola sala chiudo dicendo
Quando noi parliamo di reintrodurre il finanziamento pubblico penso sempre la mia esperienza personale esperienza personale ha incrociato Luigi Lusi
La mia vita e mi sono dovuto confrontare da avversario molto giovane in un territorio per l'Abruzzo con un mega potente senatore e tesoriere poi per un nemesi
Del dell'allora Margherita le poi trasferito alla Partito Democratico che
Che invece ha fatto a a fare utilizzato l'assoluto mancanza di legame tra finanziamento pubblico e controllo sull'utilizzo di quei fondi per fare quello che avete visto
Quindi io penso che la politica e chi chi crede nella politica e nella funzione dei partiti come corpi intermedi essenziali per la democrazia come dicevate voi la la nostra Costituzione puoi deve parlare anche di finanziamento pubblico ma all'interno di un sistema complessivo che ridefinisca il profilo dei partiti altrimenti non è giusta nemmeno quella discussione lo dico tesoriere
Perché si noi lasciamo anche alla figura stessa del tè in quel caso la figura stessa atteso che di utilizzare finanziamento pubblico in modo del tutto indiscriminato noi effettivamente creiamo
Un ribellione sociale di fronte ad esempio a quel pessimo esempio
Rispetto alla quale poi l'abolizione del finanziamento pubblico il minimo quindi io credo abbiamo bisogno di fare tanti passi avanti il sostegno della ricerca dell'Università dell'Accademia dei centri studi di coloro che con grandissima buona volontà
Ci aiutano a ridefinire un quadro sia sul tema del finanziamento privato si alterna il finanziamento pubblico soprattutto in modo comparato per me davvero prezioso grazie
Grazie fenomeno la
Proprio non abbiamo tempo di radicati possiamo solo dire che ti manderemo i materiali che loro hanno preparato di modo tale che vi possano sopportare oltre a metterli pubblico lasciata per chiudere
No io vi più che chiudere
Come dire
E anche per allentare il l'intensità del clima provocatoriamente di faccio le domande a cui non avete tempo risponde alla stessa avrei voluto parlare
Con il con amiche all'effimero il senatore fino al del ulteriore poco fa descriveva il processo di
Straordinaria modificazione della natura dei partiti no volevo provocarlo ma non abbiamo tempo per ragionare a me del sul meccanismo della personalizzazione che sta come sapete
Trovando sponde anche rispettive per
Ciò che stiamo probabilmente per discutere lo sospese deliberare che comunque fa i suoi guasti dei contesti regionali locali eccetera e questo era un problema
Volevo chiedere invece a Francesca Ferrandino quanto della elegante no costruzione del modello tedesco può essere esportato nel contesto italiano attuale
Ovviamente un contesto in cui le costituzioni sostanzialmente partono alla pari al e poi soste evolvono dal punto di vista materiale insomma costituzionalista mai questo
In maniera un
Di cosa si saldano il
Ma non lo sapremo mai perché non abbiamo tempo scherzare la funzione naturalmente abbiamo tutti e invece
Chiedere in qualche modo Roberto Giambelli ringraziandolo per il lavoro che fa quanto del loro lavoro può servire a quel auspicato da poco fa la Fusini cambiamento di paradigma che poi cambiamento anche del clima culturale dell'idea che l'opinione pubblica si fa della meccanismo tra rappresentanze nove degli interessi la risposta ovviamente si intendo credo ringraziamo insieme al tutti quanti gli altri non solo per il manifesto di questo ma in realtà c'è molto da fare
Troppo questo mi parli primo alla prossima occasione ne parleremo perché le inviteremo a riferire ammendante faremo anche una seminario specifico sulla personalizzazione della politica così penso che qui ci vada molto bene dire inviteremo tutti
Grazie veramente manderemo i vostri materiali in pubblico
E invece chiamo con me al tavolo come con il direttore Andrea Aurilio Massimo Di Rienzo
In collegamento a distanza abbiamo Carla basso una nostra professoressa anche lei di diritto Pubblico comparato Federico anche lei è Andrea Lupo nostro vicepresidente che è prego anche lui di stare in tanti abbastanza stretti dobbiamo chiudere per l'una e trenta al netto di quanto è successo stamattina ringrazio tutti perché stiamo recuperando benissimo quindi anche qui Andrea perdonami ti chiedo la tua il tuo Power Point lo manderemo sui nostri sfocia sai d'accordo e lasciò la parola sul prima Andrea Lupo però devo anche chiedo una cortesia a Massimo Di Rienzo alla Massimo aveva preparato per noi il dottor Di Rienzo una venti minuti di Leffe in India anche tu verrai come dire richiamato da noi a questo punto in un secondo momento in cui sì eserciteremo Conte su quella che è la percezione del conflitto di interesse perché è un tema che hanno è molto caro
Andrea Lupo prego la parola a terra
Buongiorno a tutti intanto volevo scusarmi perché c'avrei tenuto esserci di persona purtroppo per ragioni familiari e non posso essere lì a Roma con voi
Ma mi fa molto piacere moderare questa tavola rotonda su un tema spinoso come quello del conflitto di interessi
Da anche un po'alle costrizioni di tempo che abbiamo avuto questa mattina per una serie di motivi
Vorrei chiedere soprattutto a chi si collega da remoto se ci sono problemi di tempi di vincoli di tempo che avverte in caso per modificare anche un attimo la scaletta se ci fosse bisogno quindi questo era prima cosa che vi chiederei
Altrimenti vedo un sì dovesse Siliquini non mi rivolgo all'altro Sava sovrasta la ristrutturazione che allora lascio a voi decidere a chi partirà per primo professoressa alla conferenza basso entrambe veramente ecco non vi rubo altro tempo poi vediamo la Pina e sezioni starà modo
Va bene speriamo a maggior ragione così perché ero niente lanciare soltanto alcune e suggestioni soprattutto di diritto comparato questo quelli di cui mi occupo
Sperando appunto poi anche tenendo fede onore a questa tavola rotonda che che ci sia possibilità di un confronto prima di tutto mi scuso anche io molto per non essere egli con voi oggi purtroppo era proprio impossibile ma ringrazio altrettanto Angelo Marchesi il chiostro per aver organizzato questo benissimo evento utilissimo anche se e mi dispiace che ogni anno ancora si ritorni a parlare degli stessi temi questo significa non è una osservazioni di circostanza ma un'osservazione centrale nella nostra sgomenta azione significa che ancora niente è cambiato che quindi ancora ci troviamo in assenza di una normativa organica e completa o comunque in presenza di una normativa non soddisfacente perché non soddisfacente non soltanto perché ce lo dice il Consiglio d'Europa per che ce lo dice la Commissione di Venezia perché ce lo dicono i senatori internazionali ma perché ce lo dice l'attualità
Continuiamo alta parte è circostanza che non fanno altro che alimentare una percezione a mio avviso scorrettamente viziata equivocata
Però Borreale rispetto a temi che invece sono cruciali nella dinamica democratica sia il conflitto di interessi di cui parliamo ora cioè che la rappresentanza di interessi sono due pilastri dalle democrazie stabilizzate sono entrambi aspetti funzionali al buone andamento della democrazia
L'essenza stessa della democrazia costituzionale della democrazia stabilizzata e il pluralismo e allora in una società plurale e pluralista è necessario quindi senz'altro non sbagliato non patologico rappresentare l'interesse e dei privati dei soggetti privati che integrano la nostra Repubblica fasti che vengano appunto rappresentante portati avanti dal decisore pubblico
Altrettanto indispensabile prevenire e qui vengo al punto e quindi prevenire individuare in via preventiva e cautelare i profili di conflitto di interesse e sono
Ho inevitabili in una macchina complessa come quella delle e degli ordinamenti costituzionali contemporanei è però devono essere regolati
E ripeto la parola che evocate che risuona sempreché quella della trasparenza che però deve essere un elemento dal
Quale non si può prestare
E il conflitto d'interessi insiste proprio sulla sfera dell'etica pubblica è una sfera che nel nostro Paese cioè sensibile un tasto su quelle sensibile
Identificare allora ed evitare situazioni di conflitto di interessi significa in un certo qual modo garantire l'impermeabilità retrocesso di decisioni pubblica Darling dall'influenza di interessi privati indebiti ma gli interessi privati diverse non sono indebiti non sono patologici non sono sbagliati meritano di essere rappresentati l'obiettivo quando si tratta di normare il conflitto d'interessi assicurare che chi esercita funzioni pubbliche non subisca l'influsso negativo è patologico di fattori esterni a alle esterni è diversi rispetto all'interesse collettivo che deve essere esclusivo in diritto comparato cosa ci dice e gli approcci sono diversi
Le accezioni sono più o meno ampie sono le carte in alcuni casi soltanto un profilo patrimoniale del del conflitto
Che ha rappresentato evidentemente dal contrasto tra l'interesse economico di chi ricopre la carica e le decisioni di cui responsabile Central molte questo è il caso che ci riguarda più direttamente c'è un orientamento di respiro più grande no che attiene anche l'aspetto nella libera determinazione del consenso politico
Questi stop principe titolare appalti Città di controllo
Per esempio dei mass media
Ok al potere che che ne deriva in termini di di influenza sul circuito democratico è noto che il riferimento più comuni sono usuali materie quello degli Stati Uniti qui impostazione prettamente patrimoniale di portata senz'altro ampia
Visto che la disciplina del conflitto riguarda componenti nel governo parlamentari giudici però sappiamo che anche il meccanismo di legittimazione è molto diverso rispetto al nostro
Però anche chi ricopre funzioni pubbliche è nell'ambito di di tutti i grandi della pubblica amministrazione alcuni ordinamenti soprattutto in Europa
Prevedono proprio norme di rango costituzionale che stabiliscono
Il regime di incompatibilità per gli esponenti del Governo in generale per titolare di di degli incarichi pubblici
Penso alla costituzione francese alla comunità esauste desta alla costituzione spagnola ma anche alla costituzione greca
Altrove però è qui che vorrei focalizzare la mia attenzione per chiudere la disciplina è assegnata con legge ordinaria
Oppure addirittura si fa
Affidamento su norme di tipo deontologico
Ho di Carate informale come per esempio accade nel nel Regno Unito allora se a volte ci sono normative no complesse analitica come abbiamo visto negli Stati Uniti come accade in Francia
Altrove e ci si limita a riferimenti di indirizzo all'iniquità come accade per esempio in Canada
Allora
Non è banale ricordare che nel momento in cui si ci si appresta a disciplinare un fenomeno bisogna tenere
In considerazione primaria fondamentale questo vale per questo aspetto ma per tutti gli altri settori relativi alla decisioni pubblica
Bisogna considerare il contesto
In cui le norme sono prodotte e in cui le norme si applicheranno
Allora se ci sono ordinamenti in cui il senso dello Stato diciamo la sacralità della cosa pubblica sono elementi proprio condivisi radicati no nella percezione della cultura costituzionale
Qui la disciplina a del conflitto d'interesse è lasciata la prassi alle convenzioni abbiamo nominato il Regno Unito ma così accade anche nella maggior parte dei paesi scandinavi questo perché perché c'è uno stigma sociale
è che che ricade che si traduce anche in una sanzione elettorale molto molto precisa che si
Replica nelle urne uno stigma nei confronti di chi non rimuova in qualche modo le cause di un conflitto di interessi di un'incompatibilità
Non stima così forte da spingere chiunque si trovi in qualche modo occupare incarichi pubblici rimuovere in via preventiva le
Le cause di incompatibilità avvenga proprio percepito come i volti il male e dunque subisca una sanzione e politica d'altra parte però sappiamo che l'etica pubblica non sempre sufficiente e allora mi mi spingo a dire come nel nostro caso
è necessario una normativa ad hoc
Anche in ambito internazionale sono state state stabilite le linee guida occhio finito
E qui ci si trova in un per l'ennesima volta in una circostanza in cui si era a buon punto con la discussione di una proposta di legge
è invece ci troviamo di fronte a una lei nega la proposta è stata azzerata in pratica e si è assunta da pochi mesi fa forse un mese fa meno di un mese
Una bene che la parte di governo e quindi quantomeno ci troviamo di fronte a ventiquattro mesi un paio d'anni in cui il governo appunto si riserva di di maneggiare le norme invece quello che servirebbe è proprio una presa di posizione alla luce di del diritto comparate gli argomenti di buonsenso prima di tutto per avere una normativa che urgente
Vi ringrazio
Grazie grazie ai quali
Direi adesso passo direttamente la parola Federico anche alle ma visto che anche lui collegato un po'con mezzi di fortuna su direttore della sede italiana di complotti a cui lascio la parola immediatamente Sina Ramazan sarebbe piaciuto approfondire alcuni temi con la professoressa Basso ma c'è oggi porteranno a noi italiani volentieri
Grazie tantissimo per Silvia intorno al chiostro che sempre più rappresenta davvero un un gruppo ricco bandi il viaggio alla ricerca di velluto rosso della trasparenza davvero del tentativo stabilire di riportare capisaldi fondamentali per il funzionamento della democrazia il giovane venuto
E secondo l'Europa
Ogni tanto capita il piglio Teresa contemporaneamente in tre città come è successo a mesi commettono anche degli errori e quindi l'unica soluzione
Di poter ricollegare dello mangiare comunque a questo appuntamento che ritengo davvero molto prezioso
Aggiungo terrà anche per cercare di farla prede che non solo mi rifaccio quello che diceva la professoressa Basso sull'urgenza e anche sul rischio che quel provvedimento
Chi alla camera sembrava appunto boom buona base di partenza e le dichiarazioni stesse del Presidente della Commissione affari costituzionali sembrano deporre a favore della anche di un consenso generalizzato sulla necessità non solo chi non ha mai ma anche di farlo in fretta
Dico anche che seguendo appunto questo tema da molto tempo di settimana in settimana continua a slittare anche il voto stesso della delega quindi non solo che mi hanno comunque privati la possibilità di un Gialloverdi apre tuguri il Parlamento che potrebbe essere sicuramente l'organo deputato a a legiferare su questa materia ma tanto più sembra chi tutta questa urgenza non sembra neppure intanto tanto sentita più mi rifaccio un bottone canovaccio alle ultime dichiarazione disponibili della del De Gregori organismo anticorruzione
Del consiglio d'Europa civile il suo nuovo chiaro di valutazione dell'Italia che viene fatto periodicamente dell'Italia tutti i paesi membri del Consiglio di lavoro o passerà espressamente la scadenza sulle Consiglio decide sugli conflitti d'interessi vedi al alimentari perché e negli occhi in Italia bancario delle norme complessive ma è anche vero che in realtà soprattutto per quanto riguarda istituzionali pubblici ci sono delle norme anche stringenti quello che manca sicuramente è per tutto quanto concerne di membri eletti ad esempio delle nostre delle nostre istituzioni e quindi credo che le le parole del delle raccomandazioni del greco siano particolarmente tanto Santini proprio perché come vedremo quelle raccomandazioni che sembrava nella scorsa legislatura e parzialmente in questa legislatura sembrava che avessero volti appunto buona possibilità di
E di trovare riscontro
Nella nel dibattito politico e nello specifico nel dibattito parlamentare sono poi rimaste ampiamente imprese e in particolar modo appunto ziggurat quota ricorda denuncia segnala raccomanda disporre un ordine a complesso normativo
Estremamente lacunoso e rammenta io e il rischio steso echi nella frammentarietà questo complesso spesso sì rischi di incomprensione comprensibilità quasi gli quali siano ovviamente il venti a si dovrebbe mettere mano e quindi la raccomandazione principale è quei villaggi cercare appunto sul mentre l'animazione
Organica di fronte abituato invece ripeto lacunoso e ma girevole c'è un altro aspetto che viene ricordato
Da una dalla Gresko e che riporta a una ricerca peraltro trasparenza International a livello europeo di barchini giorno fa che quello dei l'attività che i parlamentari di svolgono nel corso dello stesso mandato parlamentare
Perché è vero che ci sono i coniugi condotta ci dando utili indicazioni che cosa parlamentare possano fare uno
In che altro occhi ricorda i parlamentari che dovrebbero segnalare tutti incarichi ci debbono assunti nel corso del mandato le cronache giornalistiche Barocci hanno più volte
Segnalato curve ciò non avvenga e proprio perché non abbiamo tentato puntuali sull'Italia in una logica Civicum partiva lo studio appena pubblicato quota da Transparency International prende i dati presentato una dal Guardian sull'articolo esaustivo uscito qualche giorno fa ricordo circa il settanta per cento degli europarlamentari ha già di avviare degli altri gruppi in cui numero al mondo irrilevante degli parlamentari ed europarlamentari e ha delle entrate da lavori paralleli
Al mandato parlamentare nettamente superiori rispetto a quelle derivanti dal lavoro parlamentare ora qui da un punto di vista etico naturalmente si può discutere sul fatto e parlamentare abbia il tempo effettivo svolge in maniera professionale
Tale continuativa tra più in alto quando viene svolto anche una giocare
Ma io visto che viene fortemente evidenziato è che nella a possibilità di svolgere con tale frequenza assiduità Ganci assumere altri incarichi proseguire la propria attività professionale ci sia non solo fortissimo i conflitti di interessi ma visto che quindi parliamo anche di attività di lobbying lo abbiamo visto con la alcuni membri del Parlamento in carica
Che venga portata avanti dal tecnico un attività di rappresentanza di interessi parallelamente allo svolgimento un attività di
A rappresentanza disinteresse generale quale dovrebbe essere quella del di parlamentare
Per non parlare naturalmente anche anche in questo caso un tema di forte attualità della signora probabilmente ingerenza da parte giugno potenza straniera che potrebbero insinuare Fassino proprio laddove membri eletti dei parlamenti accettassero indagini di vario tipo di varia natura
Da parte potenze destra un grosso sicuri si sofferma tra gli altri o greco del quale appartamenti fare riferimento equilibrio di codici di condotta parlamentari perché e che oggi è senza dubbio è stato fatto
Lavoro in questa direzione perché finalmente dopo molti anni all'Italia sia diventata un Parlamento due cortili condotta uno
Della Camera uno anche del Senato Koller forte da ma laddove lo stesso Greco segnalava qua in materia soprattutto dovuti allegare magari chi alla il codice di condotta della casa che direi prima rispetto a quello vedi Senato fosse sufficiente il Senato non può non fare unica ne ha trovato uno che probabilmente è ancor più debole
E ancora nei
Inoltre vincolante di quanto non lo sia quello dei laccati
Quindi anche da questo punto di vista
Lavorare affinché i codici di condotta siano e tigli affinché ci siano del controllo che ci siano delle chance
Sì delle sanzioni ricordato i migliori direi Concurrent tra l'altro una delle condizioni che avrebbero potuto soddisfare raccomandazioni sarebbe stato poi introdurre arciconvinta nei regolamenti parlamentari risulta che ad oggi sia stato ancora fatto ecco che qui davvero il
Se interrompo perché proprio di Barack purtroppo per accorciare i tempi siamo un po'la versione Brecker a questo punto pure
Queste questa indicazione penso di aver avverte abbia vinto titoli prima rimanderemo approssima prosa mi scuso mi scuso ma mentre Marian Grass
Già grazie grazie a voi Lazio grazie avremo l'occasione successiva non ci mancherà sicuramente
Purtroppo è stato così adesso vorrei fare intervenire Andrea un rinvio
Con la sua introduzione proprio sul tema a cui vorrei chiedere però anche mettendo un po'in difficoltà dal punto di vista il professionista dalla rappresentanza di interessi
Che cosa si può fare in particolar modo cioè come gestire questa situazione anche in mancanza di una regolamentazione eventualmente ok
Grazie Andrea per la domanda diretta ho preparato una presentazione con una panoramica complessiva sul quando facevate a opere protesta penetrazione una panoramica complessiva di quelli che sono stati vari provvedimenti legislativi da parte dei vari scelte del decisore pubblico
Sul tema del conflitto di interessi che ovviamente riguarda anche noi portatori di interesse anche lobbisti
Allora la domanda che facevi giustamente noi non abbiamo ancora una norma né per quanto riguarda la gestione del conflitto di interessi né quanto meno le la la rappresentanza di interessi quindi non è ancora non siamo come detto prima il professore che mi è piaciuto molto siamo un fantasma
Legislativo
E detto questo noi non possiamo fare altro che affidarci a quello che il Codice etico come diceva giustamente Angela presidente del chiostro noi abbiamo per il riconosciuto abbiamo istituito un Codice etico per tutti gli appartenenti a tutti i soci e l'associazione del chiostro che identici a quelli che sono i principi fondamentali per la gestione della nostra professione ovvero la correttezza la professionalità la sincerità
Ovviamente la buona fede è il rispetto delle istituzioni
E all'interno del nostro Codice etico e evidente anche quelli che sono i principi di incompatibilità
Se io sono un portatori di interessi sono un presidente di un'associazione di categoria che rappresenta la categoria merceologica X
In concorrenza con la categoria merceologica y
E vengo eletto all'interno di un'istituzione come posso essere Camera o Senato va da sé che io nella mia scelta non sarò mai imparziale quindici tenderò a favorire quello che il settore merceologico
Rappresentato quindi va da sé che questo regime di incompatibilità deve essere chiaro netto quindi mi mi collego anche a quello che diceva la professoressa Basso e se vuol dunque se c'è il tempo ne parlerò per darvi qualche altro aggiornamento sulla proposta di legge delega attualmente in discussione e necessario a vere una norma che identifichi in maniera chiara e netta le incompatibilità non solo per noi portatori di interessi ma anche per i decisori pubblici per i membri dell'autorità di regolamentazione quindi dall'AGCM all'Agcom Hi Fai via dicendo
Tutti i decisori pubblici non solo nazionali ma anche locali
Perfetto
Questo è anche interessante e poi avremo modo di approfondire altri temi anche perché tu stesso hai una società Benefit in questo settore
Che è un altro punto di curiosità sono sostanzialmente anche su con una approcciarsi dal punto di vista amministrativo che di regolamentazione della della società stessa pensa di consulenza comunque purtroppo avremo modo di approfondire anche questi temi più avanti chiudo chiamando in causa a questo punto Massimo Di Rienzo e avrebbe dovuto farci un'introduzione molto particolare al tema del conflitto di interessi ma cui lascio volentieri la parola in questo momento
Ma ecco vi lascio Co con l'acquolina in bocca al suo no speciale ma semplicemente un'idea perché diciamo noi siamo un po'appassionati del conflitto di interessi e attenzione fintanto che non ce l'ho io il conflitto di interessi quello degli altri
Però è un è un fenomeno veramente interessante che tira dentro tante tante cose insomma no non è solo l'istituto giuridico è anche antropologico
è un'interferenza relazionale quindi è una strumentalizzazione delle relazioni quindi è molto interessante che a livello proprio sociologico passi anche psicologici o dei risvolti quasi psicologi quindi il fenomeno è costretta in testa e altre molto costante cambia costantemente da un presepio quelle fatto riferimento a un sub fenomeno che io devolvendo non aveva più dare un classico esempio di conflitto d'interessi
Come dire
Nel futuro no presa pertanto sulla cioè il fatto che un parlamentare ska dal Parlamento divenga sono un importante esponente di una di un'organizzazione che lui ha regolato mentre stava nel Parlamento quello un classico caso di Panto Flangini cioè di revolving door in uscita ma attenzione che i fenomeni più interessanti che sono nati soprattutto con il Covent presero sono i fenomeni revolving door in cioè quando la pubblica amministrazione Holmes con la politica
Ha bisogno di Expert ISE Esterna soprattutto del privato
Per gestire correttamente per regolamentare bene un settore per gestirlo bene certo con il Covent sono
Fioriti tutti questi task force comitati scientifici allorché sistema di
Selezione c'è stato rispetto a questi corpi diciamo che non saremmo insomma anche intermezzo non saprei nemmeno come destini sono ex expertise che danno un contributo al decisore pubblico di carattere informativo e che chiaramente orientato decisore pubblico
Normalmente questi questi organismi vengono selezionati su base Coop attiva sezione la cooptazione un meccanismo di selezione abbastanza tipico in Italia ma non traspare
No
Un altro meccanismo di cooptazione di più e quando c'è una legge il Senato alla Camera e vengono richiamati viene chiamato qualcuno che Sperto discutere
Chi sceglie questi di ricchezze spetti alle agende dei poli cioè se tu stai sull'agenda di un politico di un capo dipartimento di un ministero che sta scrivendo la la legge tu probabilmente all'accesso a questo tipo di quindi questi fenomeni sono meccaniche pretendeva avventori è un meccanismo di rappresentanza opaca cioè quelle persone che sono esponenti queste Expert gli scherzi sono esponenti di interessi privati entrano nel settore pubblico portano informazioni apportano anche orientamento
E rischia di di manipolazione sostanzialmente e possono portare fuori delle informazioni perché accedendo al Settala Funzione pubblica
Possono ricevere delle informazioni che altri non hanno esponendo il mercato a una rilevante asimmetria informativa ok
Questo è un classico caso io oggi avrei fatto vedere un revolving door in proprio perché perché è molto curiosa questa però il suo ci sono anche altri molti altri fenomeni interessanti di conflitti d'interessi che stanno emergendo prendevo il Pnr era ce n'è uno che non è stato ancora codificato non abbiamo appena tracciato abbiamo chiamato camouflage
Praticamente sarete PM Verre
Bisogna spendere in fretta i soldi ma bisogna dimostrare e la Corte dei Conti ha fatto delle verifiche sono cefalico se interessanti che le amministrazioni pur di avere quei soldi
Falsa non le cartiere c'è scrivono Progetti con dei dati falsati per esempio un'amministrazione comunale
Aveva dichiarato che avevano diciamo un numero di immigrati in maggiore rispetto a quello che era la realtà perché così avrebbero riqualificato un bene attraverso i fondi al pm Alberto presente no
E e questo particolarissimo caso di conflitto di interessi in cui non c'è una sfera privata contro la sfera pubblica e la stessa sorte
La stessa sfera pubblica va contro la sfera pubblica non so se ecco e interessante dal punto di vista di chi fa ricerche su queste questi fenomeni quindi concreti interessi è una cosa molto molto ampia e noi la stiamo affrontando come dire
In maniera schizofrenica dice è questa forse la è la casa nel mille e nel due mila e dodici la legge centonovanta c'è la legge sulla pensione produzioni in Italia fa una determinata scelta che è tutta politica
La prevenzione della corruzione e materia degli uffici amministrativi
La politica non c'entra nulla la politica si tira fuori da questa da questa cosa qui perché quindi noi abbiamo dodici anni sostanzialmente in cui la pubblica amministrazione in maniera molto come posso dire faticosa
è riuscita a implementare dei sistemi di gestione dei conflitti d'interessi piuttosto avanzati attraverso dichiarazioni attraverso obblighi di astensione europee si ci siamo inventare che sappiamo fatto tutti parte di questa crescita culturale
Ci siamo inventati dei meccanismi rigidi emersione di gestione ma soprattutto avuto a disposizione
Alcuni strumenti per esempio i dipendenti pubblici tutti i dipendenti pubblici sono obbligati a formarsi sull'etica pubblica obbligati
Ok quindi lo lo strumento da formazione fondamentale
Secondo hanno dei codici di comportamento non sono codici etici io rispetto molto il Codice De Marco dice comportamenti dipendenti pubblici se tu vivo lì una regola del Codice comportamenti sanzione c'è un procedimento disciplinare
Dentro quei codici c'è un obbligo ci sono obblighi di dichiarazione e obblighi di astensione che sono i due strumenti fondamentali nella gestione conflitto d'interessi hanno un altro strumento fondamentale che il guizzo Blow il mio spesso ce lo dimentichiamo c'è la segnalazione di condotte illecite lo posso se individuano un conflitto di interessi
Di un altro soggetto di un collega di un bene lo posso segnalare responsabile la prevenzione corruzione c'erano degli strumenti obbligatori per legge che i politici per esempio non hanno a disposizione e questa dicotomia e si è scavato un solco profondissimo
Tanto da da da generale dei paradossi incredibile equivale a fare formazione ai medici delle ASL e medici hanno un regime sul conflitto interessi strettissimo
E poi direttore generale può fare esattamente quello che vuole perché quello un organo di indirizzo politico non è sottoposto allo stesso sta regime no
è chiaro che questo mette in difficoltà tutto il sistema e quindi la politica forse è il momento che si prenda si assuma questa responsabilità di mettersi un po'al passo della pubblica amministrazione
Perché la cultura sul fenomeno ormai ce l'abbiamo gli strumenti ce l'abbia ce l'abbiamo tutti
Quello che manca è un po'come possiamo dire di dire
Di cultura sul fenomeno in maniera raffinata cioè prendere settantacinque mila euro da un imprenditore Cervi non non ci vuole un genio perché a dire quella roba lì genera un conflitto di interessi ok
Però
Ci sono situazioni molto più sfumate molto più raffinate di conflitti d'interessi
Che invece meritano maggiore attenzione no e sono sulle situazioni qui non c'è veramente un conflitto interessi ma c'è una convergenza di interessi apparentemente
Gran parte dei fenomeni che coinvolgono le lobby non soltanto conflitti d'interessi ma sono convergenze intense cioè sono meccanismi che favoriscono il magari un soggetto pubblici sono il pubblico ma che in qualche modo fa alzano la rappresentanza certo l'idea che ente SIT si si aiuta decisore pubblico a prendere decisioni migliori ma in qualche modo non si rappresentano tutti gli interessi cioè la mancanza di imparzialità rispetto agli interessi che devono essere rappresentati
Quindi chiedo veramente con con quattro strumenti che perché che diciamo cerchiamo di promuovere fortemente attraverso open governante che un'iniziativa di cui io faccio parte
Quando si fa insistendo monete se se si fa una legge su cui su questo sulle lobby sul conflitto d'interessi bisogna avere quattro strumenti precisi trasparenza come abbiamo visto delle relazioni
Lato quindi lobbisti ma attenzione bisogna rafforzare gli standard integrità lato decisori pubblici cioè quello che diceva Busia nel suo il interessante importante perché ha fatto dei decenni molto precisi a a all'Inter interferenze relazionali addirittura nei circoli e parlato di queste cose qui è molto interessante
Quella
Quelle tutto lato decisore pubblico c'è il decisore Bobbio di avere degli standard ma è possibile lasciarlo in balia della propria etica personale insomma assolutamente terza cosa uno strumento molto interessante le agende avverte decisori pubblici i decisori devono rendicontare con chi parlava come ci pare quando ci parlano
è un questa è la è una è un'attività che per esempio il ministero per lo snack Ministero per lo Sviluppo esso si chiama altro modo ma ancora imprese esatto grazie delle imprese del made in Italy
Ha ha già messo in atto e funziona benissimo funzione aziona funziona molto bene con degli standard molto elevati quindi abbiamo detto traspare sta codici di comportamento decisore pubblico aggi
Tende aperte
Ecco questi sono diciamo degli strumenti già molte lo devo andare insieme perché se si fa solo trasparenza dei relazioni tra gruppi di interesse non si arriva al punto e si colpevolizza i lobbisti quando gran parte della responsabilità invece in capo al decisore pubblico
Trasformati richiamiamo sembra ma siamo seri combattuto e dovuto veramente concentrare però l'esperimento e volevo fare con voi era un esperimento molto semplice di intuizione conflitto interessi quando costui tentazione così chiaro ed evidente
Latte lo faremo fare in un altro momento ma fare in modo di farlo
Tra al Venezia chiuso precisi perdite allora io ovviamente ringrazio tutti i relatori ma oggi mi mi tocca ringraziare qualcuno in più ovvero un tutti gli amministrativi del Dipartimento di comunicazione ricerca sociale tutti i professori
Tutti gli studenti e i colleghi perché stamattina condividiamo una stessa sorte e per chiudere in bellezza andiamo a pranzare tutti insieme per condividere la stessa sorte accesi al permesso che ci siano che si arrivasse qualcuno grazie
Grazie mille davvero noi manderemo i sui nostri soci alla i materiali che sono stati preparati che non abbiamo potuto mostrare oggi per è questione di tempo vi dico solo un'ultima cosa abbiamo dato oggi questa cartolina
Ai presenti che ci sono qui chiediamo adesso a fine convegno di scriverci dietro e di imbucarsi alla mini lasciarci era che cosa sono per loro le lobby trasparenti dopo aver ascoltato i nostri ottimi relatori della giornata
Grazie alla prossima
Grazie anziani sì pare nevrosi