Il regionalismo differenziato. L'esperienza della Spagna e le prospettive in Italia

Benvenuti
Benvenuti
Tutti gli studenti nostro non al nostro pubblico per così dire che è prevalentemente un pubblico di studente di dottorato i dottori di ricerca e dottorandi e così se se capisco bene
Prevalentemente banche dei colleghi
E benvenuti i nostri ospiti
Debbo da di benvenuto pure a Gennaro Ferraiuolo però insomma lui radicarsi acquirenti e a Fulvio Pastore che in realtà sono gli ospitanti come me
In particolare benvenuta Sabrina Ragone
Dell'Università di Bologna
E ancorché Rosano Miralles
Che invece dell'Università di Faenza
Che io ho incontrato anche in quella sede con dei risultati che non sto qui a dettagliare
Il nostro tema è quello del regionalismo differenziato
Nell'esperienza spagnola e nell'esperienza italiana e ma io i gli organizzatori scientifici
Di questo incontro hanno però parlano di esperienza della Spagna e di prospettive in Italia
Che insomma è un modo astuto di in effetti dare luogo ad Atene una indicazione fattuale per così dire
Perché le la esperienza della Spagna sulla differenziazione il si può dire in qualche misura consumata
Mentre invece consumata insomma consumata molto in alcuni casi anche per alcuni aspetti molto drammaticamente mente in Italia c'è una prospettiva aperta
C'è il disegno di legge Dini serviva governativa che adesso è arrivato alla camera dei deputati dopo il passaggio al Senato con il numero mille seicentosessantacinque Gennaro
Sì
E che il sostanza in Italia è oggetto di un dibattito molto acceso
E anche di considerevoli problemi
Quindi la prospettiva è quello della comparazione la comparazione e la più difficile delle prospettive
Probabilmente anche la più difficile delle discipline e chi pensa di fare la comparazione molto spesso svolge un'attività immaginaria
Perché
Calla poi sul sull'ordinamento comparato al proprio
Quelle che sono le sue categorie ovviamente commettendo degli errori concettuali imperdonabili non è questo il caso di Sabrina Dragone che invece è una è una comparatista raffinata io ovviamente parlo per me
Effettivamente è una disciplina difficile un una prospettiva difficile da mettere in campo
Il regionalismo il regionalismo italiano il regionalismo spagnolo hanno storie diverse
Nonostante alcune anche assonanze linguistiche se vogliamo perché dobbiamo considerare che la Costituzione spagnola interviene diciamo il processo di regionalizzazione lo dirà introduzione delle Autonomie
Avviene in Spagna abbastanza più tardi con il processo di democratizzazione diciamo a partire dal settantasette se non
Sì se se non ricordo male insomma grosso modo quello è il punto di di emersione con queste due modalità
E cioè un una modalità allenta è una modalità invece più più estesa come dire la verità rapita come dicono gli spagnoli o come come dice la Costituzione e Spezia
Cioè in sostanza un un un un riferimento a quelle che erano delle Autonomie delle delle dei contesti territoriali che si caratterizzavano per una forte condizione storica di autonomia
Chiamiamola così insomma
E cioè una come quello del Paese basco della Catalogna in cui c'era una preesistenza storica molto molto pronunciata che aveva in sostanza resistito
Aveva dato un preso una posizione contro il potere centrale naturalmente tanto più i network in in epoca franchista
Siamo la comprensione delle Autonomie locali in qualche misura
D'altra parte coi catalani sono affascinanti da questo punto di vista perché
Io quando sono stato lì a Barcellona Massimo visto visitato un po'la città la mia guida del professore se quell'uomo
Che naturalmente più Catalano che napoletano ormai il quale mi faceva vedere delle cose dei monumenti i segni delle pallottole sulle sui muri eccetera eccetera e io ho capito che in Catalogna seppi allora
Vengono celebrate come feste nazionali per così dire della nazione catalana le sconfitte
Storia
C'è un atteggiamento mentale molto interessante verità perché
In qualche misura il contrario del nazionalismo della retorica nazionalista quindi lo trovo interessante
O perlomeno a una retorica diversa
Una retorica diverse probabilmente più efficace
E infatti affascinato molti professore ferraiolo che è diventato un catalani starci su sì che io uno di queste volte loro andarono a prenderlo a Barcellona con un uno staff legale per strapparlo a quelle galere terribili
No perché le barche Khatami sta però la ovviamente la pure il reato lo commette la basta pensare a che cosa è accaduto non con la repressione quindi non armati a Madrid dove si trova meglio perché dice a me più accolto essi si invece la si espone e quindi in sostanza io sono sempre molto preoccupato
Ora quindi in sostanza il percorso anche molto conflittuale che si è venuta realizzando in Spagna dall'idea
Tuttavia di una connotazione storica molto precisa che forse somiglia un po'più e che precede la Costituzione spagnola
La nuova costituzione spagnola
La Costituzione che ha restaurato il in Spagna la democrazia ho introdotto un assetto democratico al pari delle altre Costituzioni del buco guerre in Europa questo processo è avvenuto un po'più avanti nel tempo rispetto agli altri Paesi europei che uscivano dal fascismo e dal nazismo
Questo processo di di democratizzazione e di ripristino della democrazia ovviamente ammesso poi in luce queste diversità territoriali
Che preesistevano poi c'è un aspetto ovviamente autonomistico che non riguarda queste realtà quello lento per così dire
E e che caratterizzati l'assetto spagnolo diciamo probabilmente se volessimo fare un raffronto da ripeto sempre con molta prudenza
La Costituzione spagnola in qualche modo riconosce queste autonomie che preesistono e poi per usare il linguaggio della nostra Costituzione riconosce promuove l'articolo cinque della Costituzione
E poi in realtà invece promuove le autonomie per così dire l'ente processo lento
Quindi in realtà c'è un io una duplice connotazione molto pronunciata che somiglia vagamente a quella delle che distingue le Autonomie territoriali nostre dal dal le regioni ordinarie dalle cinque Regioni speciali almeno quattro di esse non dobbiamo dimenticare vengono formati liste gli statuti vengono formati prima
Della Costituzione repubblicana e poi la Costituzione repubblicana in realtà li recepisce c'è un dibattito poi un'assemblea costituente in cui anche gli antiregionalisti
Che sono di parte liberale
E fino ad una certa fase di parte comunista
Gli antiregionalisti dicono però va mantenuta va mantenuta la parola e quindi quelle autonomie territoriali quelle regioni speciali che preesistono i cui statuti preesistono la questione vanno osservate vanno riconosciute non vanno negate
Ma naturalmente è fatta la differenza storica perché evidentemente anche gassificazione del regime speciale italiano la Catalogna al Paese Bazzo non avrebbe molto senso tuttavia per avere un elemento di raffronto di raffronto par pensiamo più al riconoscimento che alla promozione poi naturalmente la promozione
Avviene in corso d'opera ma lì si apre un grande conflitto soprattutto per quanto riguarda la Catalogna noi abbiamo avuto anche in tempo più recente un acceso dibattito fissi e poi manifestato anche in
In misure di polizia
In meno di un chilo di un conflitto territoriale che si è risolta attraverso un forte intervento centrale
Con l'arresto dei capi della cappella del del
La dell'entità catalana
E
Anche con un intervento per la rete con interventi ripetuti del tribunale costituzionale tribunale costituzionale che
A certi processi per così dire di forte automatizzazione figlio di secessione se volete
La si parlava di Glee classe cedere nella nel dibatto spagnolo
Ha reagito con una forte affermazione della della della
Del i valori del centralismo insomma
Noi nella Costituzione repubblicana abbiamo sicuramente all'articolo cinque la composizione fra questi due
Tra questi due
Valori sono messi in equilibrio
La Repubblica una e indivisibile principio di indivisibilità di unità della Repubblica
Riconosce e promuove le autonomie territoriali e poi naturalmente attuali più ampio decentramento attuale Pacella del nella nelle disposizioni transitorie addirittura la statuizione di un termine che naturalmente è stato largamente superato
Per la attuazione di questo principio
Ora
In sostanza per me in Spagna questo questo tipo di frattura non composta non comporta non credo composta e una frattura in questo momento in uno stato più di latenza
Ma dobbiamo considerare le dinamiche adesso cioè un po'dipende anche un po'dei governi centrali
Adesso credo che il governo socialista si è forse più attento ad una ipotesi di valorizzazione dell'autonomia poi attualmente in questa realtà sapete c'è una forte precarietà
Degli assetti politici
Che caratterizza non soltanto il nostro sistema ma tutti i sistemi europei c'è un problema di disfunzioni delle forme di governo molto elevato
Questo conflitto rimane in uno stato di latenza è una frattura che probabilmente non è stata ancora adeguatamente assorbite ricomposta primo di quelle fratture
Ne parlo in senso in senso proprio
Le le fratture che dovrebbero essere proiettati a livello istituzionale per potere essere dominate composte non
Che questo il il IMI Spagna norme credo ancora avvenuto è uno dei problemi che la società spagnola dinanzi a sé
Per quanto riguarda nuovo invece questo tema del regionalismo differenziato
A delle connotazioni molto specifiche i rischi
In questa fase storica
A partire dalla
Diciamo dal dal dalle pre intese del due mila e DC otto tra le tre regioni del nord veneto Lombardia ed Emilia Romagna con il governo allora in carica
E insomma ha conosciuto un processo molto travagliato che ancora in atto e in cui il conflitto è molto forte soprattutto lungo la linea di demarcazione parla di frattura
La nostra frattura storica e quella nord-sud come dire lungo quella linea di demarcazione cent'
Il il il nostro ventidue non abbiamo la Catalogna dai Paesi Baschi proprio nel Mezzogiorno
E quindi in effetti
La proiezione di questa frattura
A livello territoriale a livello generale è avvenuta con la costituzione delle Regioni c'è stato una composizione in qualche misura una uno punto di equilibrio adesso questo punto d'equilibrio ha messo in discussione
Da questo disegno di riordini organizzazione che
Conduce a quella che viene chiamata la differenziazione regionalismo differenziato
Ora su questo punto bisogna essere anche un po'chiare insomma perché il caso italiano è un caso credo
A anche ma in maniera non secondaria da parte la vernice ideologica
Che si che non manca mai è un caso di cattiva legislazione
E di un processo legislativo fortemente disfunzionale
Partiamo da qua che sanno
Non si capisce bene
La cosa nasce appunto nel con questi referendum locali che due regioni su tre non tutte e tre le miglia Romagna non non svolse occorre ferendo mentre Veneto e Lombardia fecero dei referendum con i quali Kandahar ma anche da dei referendum consultivi andarono anche davanti alla Corte costituzionale che naturalmente ne ridimensiona o fortemente la portata
Perché soprattutto il quesito del Veneto non era un quesito orientato alla secessione
Il voi se fosse stato in Hispania avesse mandato subito a manganellare
I comitati elettorali
Da voi naturalmente questo non può avvenire che diciamo insomma per vari motivi comunque fanno e vado avanti alla Corte questa richiesta di referendum la parte più est esasperatamente secessioniste è stata poi ridimensionata dalla corte è diventato un referendum consultivo volete voi condizione di autonomia più esteso volete
Anzi per la verità il quesito del vento se non ricordo male o forse anche quella Lombardia
Ero nel senso di dire volete più potere del Regio tutti qua dicono sì perché come dire al popolo la mamma volete che la come dire la mamma è bello si tutti quanti dicono la mamma è bello salvo qualche caso per così dire che nel segreto dell'urna
Manifesta qualche disagio psicologico
L'archetipo qualche ecco
Ma insomma il
Questo questo voi quelli significato di questo referendum è stato molto enfatizzato
E alla fine si arriva a queste pre intese che sono delle dei dei dei dei testi di adesso non la voglio fare troppo lunga però voglio dirle essenziale su questo punto perché insomma i nostri colleghi spagnoli debbono vuole capire a che cosa si può arrivare
Magari evitano di arrivarci lo
Il il nostro il queste pre intese del due mila dieci e otto sono delle dei testi i quali sostanzialmente prevedono il trasferimento alle regioni
Come si diceva loro delle materia pensate un po'elencate dall'articolo cento diciassette
Terzo comma della Costituzione più alcune materie elencate due materie elencate nell'articolo cento fra quelle elencate articolo centodiciassette secondo comma la Costituzione sono quelle riservate
Alla competenza esclusiva della legge dello Stato questo trasferimento comporta ovviamente comportavo dovrebbe comportare anche il trascinamento delle risorse
Corrispondenti cioè in sostanza tutte le entrate erariali
Che si realizzano sul territorio in corrispondenza alla
Esercizio di queste funzioni sarebbero dovute passare dallo Stato alle cioè
Ecco il punto ora qua naturalmente c'è
La prima osservazione che si deve compiere e che può caratterizzato tutta la vicenda successiva con qualche
Con qualche equivoco
E poi con qualche ripensamento intanto di queste per intese nessuno sapeva nulla
Erano delle pre intese segrete
Tanto è vero che a rivelarle per primo fu una rivista strana
Una rivista che si chiama robusto e che è una rivista di ambiente universi accademico per così dire una rivista fatta da accademici che si occupa di problemi dell'Accademia
Cioè delle università
E che in genere molto critica nei confronti del
Del dell'assetto costituito dell'assetto universitario costituito e il a un certo punto questa rivista pubblica i testi delle pre intese così veniamo a sapere
Che cosa c'era scritto probabilmente si pensava di poterlo fare passare un po'quasi una spostamento di potere poi sottoscrivere e attivare il procedimento stabilito all'articolo centosedici terzo comma della Costituzione
Per il
L'approvazione di queste leggi di trasferimento
Soggetto è un procedimento aggravato il centodiciotto
Viene sul rosso e poi per la verità furono pubblicate anche dalla rivista federalismi
Dopo
Da alla cui la cui comitato scientifico allora piuttosto ristretto io mi onorava di appartenere ancora oggi mi onoro di appartenere ma adesso è molto cresciuto questo comitato scientifico
Non so neppure chi ne faccia parte ma insomma allora avemmo questa funzione un po'carbonara di di rivelazione così in questo testo
Ed in effetti su questo su quel in questa vicenda si manifesta il peccato originale
Della differenziazione nel nostro Paese
Il peccato originale è lo sviamento dalla funzione della differenziazione così come stabilito l'articolo centosedici della Costituzione
E perché in realtà
L'articolo centosedici prevede forme e condizioni particolari del delle autonomie
Con riferimento alle materie elencate qui nel nome il trasferimento delle macerie che non è possibile
Che è precluso evidentemente perché se voi volete trasferire alle Terje
Dall'articolo cento dice prevista atti osceni diciassette
Dal dallo Stato alle Regioni dovete fare ovviamente una legge di revisione costituzionale
Ma che potete fare il procedimento aggravato l'articolo centosedici persone
Altra cosa è se volete trasferire le funzioni all'interno delle materie questo è possibile con il procedimento previsto dall'articolo centosedici del sorgo ma purché il trasferimento di funzioni all'interno delle materie non avvenga per blocchi così consistenti da svuotare la materia
Perché la madre non si potrà essere
Questa sembrava una specie di via di costituzionalisti ma insomma poi invece ci si è resi conto di quale fosse la pericolosità politica di questo tipo di intervento ma il lo sviamento non è tanto in questo lo sviamento e diverso
E cioè mentre l'articolo centosedici prevede una modalità che è quella della differenziazione
La differenziazione fa parte
Del nostro sistema ed una una possibilità possibilità offre un'altra cosa che noto Manzi ha sentito a lungo dire lo prevede la Costituzione ma adempimento costituzionale no è una possibilità io Costituzione l'obbligo di fare il trasferimento Secchia
Ma in realtà il il lo sviamento maggiore consiste in questo
Che se voi trasferire delle funzioni lo fai perché questo corrisponde ad un'esigenza di funzionalità dell'esercizio
Questo e parte di un principio che è stato poi codificato dalla Costituzione ma che è stato ritenuto a lungo un principio insito nella Costituzione implicato anche se non è annunciato che il principio di sussidiarietà
Cioè vale a dire quel principio secondo il quale la competenza deve essere esercitata al livello più vicino possibile alla comunità amministrata governata possibile
Poi la Corte consiglia su quel possibile se esercitata
Perché il diavolo è sempre del tai-chi
Più vicina possibile il che significa che significa così
Beh significa evidentemente che turco trasferisce le funzioni presso il la la la
Vivendo più vicino cioè per esempio a partire dal Comune
A un uomo la Provincia e la Regione largo alla città metropolitana Regione lo scatto
Così sono elencati gli enti nell'articolo centoquattordici della Costituzione cioè in sostanza il riparto della Repubblica avviene a partire dal basso e poi verso l'alto perfetto quindi al divieto più vicino possibile si fare parte dal COMU
E poi salì ma che significa possibile
Significa che ci sono delle competenze che possono essere meglio esercitati a livello decentrato e quelle di di trasferire ma se la competenza non può essere meglio esercitata a livello locale la vedi addirittura attrarre verso il centro
Che significa meglio esercitata significa che le competenze e le funzioni vengono esercitate nel nel in modo che possono meglio servire i cittadini
Cioè non c'è un dato ideologico per così dire da fare valere ma scese un dato di funzionalità del sistema
E quindi per fare i trasferimenti di funzioni devi fare una cosa che ci insegnano a fare negli anni Settanta Massimo Severo Giannini la sua Commissione cioè devi farla Naldi si delle funzioni perché deve stabilire attraverso la identificazione di settori organici come diceva lui
Quali funzioni sono contigue qual è la funzione principale quali accedono alla funzione principale quindi sono funzioni implicate sono funzioni la addirittura nascoste che vanno evidenziate vanno esplicitate vanno poi trasferito
A livello in cui sia garantita una maggiore efficienza secondo sussidiarietà chieda suscitate da questo signore
Il che naturalmente significa anche che tu quando fai l'analisi delle funzioni ai fini del trasferimento fatti fare una domanda anche sulla sulle risorse
E vedi se per esempio una funzione debba essere trasferita presso il livello locale perché prevalgono le economie di scopo
O se invece va tratta al centro semplicemente perché prevalgono le economie di scala
E quindi la scala maggiore quella che ti consente migliore esercizio questo Polo fanno gli economisti che sono bravissimi o non capiremo mai quello che fanno però lo fanno e noi ci fidiamo
Ora questa analisi delle funzioni attiene appunto è quella che
Sarebbe implicata da una lettura corretta riconoscente semplici invece
Invece
L'idea che che muoveva quegli accordi e che ancora adesso muore e le le le isole e le altre stelle è l'idea che in realtà e il trasferimento delle funzioni e meramente strumentale
All'ottenimento delle risorse
Quindi noi non dobbiamo fare nessuna analisi delle funzioni
Ci dobbiamo prendere tutte le funzioni che sono elencate nell'articolo centodiciassette terzo comma e le due versioni del secondo comma ce ne dobbiamo prendere tutte
Tutte noi del Nord
Perché la il trasferimento delle funzioni deve trascinare ovviamente il trasferimento delle risorse è quella di non ci dobbiamo prender le entrate fiscali che si producono sul nostro territorio quello che si chiama il cosiddetto residuo fiscale
Qui vi trattengo un altro minuto
Perché il residuo fiscale è la differenza che corre fra la il quantum viene pagato dai cittadini in tasse erariali sul territorio
E quanto invece lo Stato eroga in termini di servizi va bene c'è una differenza ovviamente nel Sud questa differenza è negativa e chiesi ottiene più dallo Stato quando si paga in tasse semplicemente perché
E il Mezzogiorno è più povero quindi perché il PIL più basso molto semplicemente
E invece al Nord questa questa differenza è positiva e quindi va colmata
Quindi dodici dodici dovete dare quanti nostri cittadini pagano su travi questo residuo fiscale va restituito
E qua e che cos'è questo residuo fiscale quanto il sud ha sottratto al nord e che deve restituire questo il concetto Licia che volge al fallaccio dal punto di vista economico perché i sistemi fiscali sono fatti apposta per perequare o minacce per trasferire le risorse e dalle dal dai dai soggetti più poveri del più ricchi a quelli più poveri se no facciamo Robin Hood alla rovescia e
Anche dai territori più richiedere dai più poveri come evidente cioè i sistemi fiscali sono perequativi che in tutto il mondo civilizzato
Tranne che nella mente certi fascisti
No anche nella loro che pure loro sono per la perequazione etnica pensa un po'non lo sa
Allora perché adesso non ci sono più ma ci sono i comunisti
E quindi capito nessuno si può permettere adesso
Questa questa questa idea vacue adesso non starò a dire da quale tradurranno pigliate come l'anno distorta e non avete due americana degli anni Cinquanta sul sul tema
Della perequazione cioè si il il residuo fiscale calcolabile ovviamente ma perché lo si calcola in tutta la tradizione economica qualitativa del del dell'Occidente il residuo fiscale si calcola per farla perequazione
Chiaro
Invece questi nostri interlocutori intelligentissimo
Che hanno retto bene anche questa letteratura in lingua inglese
In effetti dico no lo calcoliamo perché ce lo dobbiamo riprendere siccome che è una cosa un po'diversa Ongher distorsiva rispetto anche
Alla alla al dato teorie
E quindi così si è andati avanti se no che poi naturalmente come voi sapete il diavolo è nei dettagli c'è una
Queste la distorsione originaria
Poi nel centro e sedici terzo comma come voi sapete c'è scritto però deve essere questo trasferimento deve osservare l'articolo centodiciannove della Costituzione e l'articolo centodiciannove della Costituzione prevede la perequazione territoriale
E quindi per così dire il discorso a questo punto ha cominciato ad avvolgersi intorno a sé stesso i perché e che è venuta fuori la questione delle
Si potrebbe trasferire le funzioni anche le risorse però quei servizi perché questo è il concetto originario difensivo fiscale
Perché viene elaborata da più Canaan nel concetto di residuo fiscale in America perché lui dice calcoliamo il residuo fiscale venti ogni ma americano deve avere lo stesso livello di servizio in ogni parte del territorio si trovi quindi se vai in un posto con minore capacità fiscale deve aver lo stesso livello di servizi significa che Sella c'è un residuo fiscale diverso papere quattro
Queste concentrazioni qui e questi le diciamo
Qua comincia ovviamente alla fase della confusione più totale queste è una cattiva legislazione
Che questo poi quello che diciamo colpisce
Perché intanto bisogna risolvere questo benedetto problema
Della definizione del quadro di riferimento
Essi perché
Ci vuole la legge di trasferimento
La la la l'articolo centosedici parla di un procedimento speciale un procedimento aggravato come si
C'è una legge che sia preceduta dalla alle intese con le regioni
Adesso io non la posso farla troppo lunga anche se nello alla sua già facendo color rosso insomma o sono da questa mozione di emendamenti
Eppur mi debbo mi sfogo sempre con
Quindi ha alzato la mano conserve Stuff lo parlo erano e insomma a un certo punto questa questa queste queste
Diciamo legge aggravate debbono procedimento aggravate quello che trasferisce le funzioni Preve lentisco le singole regioni quelli ci vuole una legge
Questa legge
Questo procedimento definito in maniera molto generica dall'articolo centosedici della Costituzione che facciamo
E
Naturalmente la la la cosa ebbe una legge costituzionale che definito il procedimento
No
Non si può fare troppo lungo
E allora che si fa
E che si fa si fa un'altra cosa per esempio si fa una legge quadro
Pongo una legge quadro una legge di principi
Questo per la verità lo dicono un po'tutti il centrosinistra che alle sue grandi responsabilità
Nel senso che quando hanno modificato il la il titolo guida parte seconda dal centosedici per esempio scomparsi per Giorgio certi tra mezzogiorno
Da perequare la parola non c'è più cioè i territori con minore capacità fiscale così abbiamo tolto di mezzo il problema del Mezzogiorno del sistema come quando diciamo non vedente non udente diversamente abile
Minore capacità fiscale ecco
Ma sempre noi siamo nel giorno di sia va bene insomma
A un certo punto questa legislazione viene identificata dai vari governi fino a quello attuale con una legge quadro
Anche la legge Calderoli così il disegno di legge mille seicentosessantacinque adesso alla Camera è una legge di di principi che dovrebbe vincolare poi la la legislazione naturalmente io sono andato in in il il in audizione parlamentare voi sapete che c'è si fanno le audizioni vero
Uno si chiede se a serbo
Però ci va perché tutto sommato è un dovere civico del costituzionalista andare alle audizioni
Vado qualche problema glielo Gray
E e anche in quella sede il problema è il seguente scorsa
Ma se io faccio la legge Calderoli che stabilisce dei vincoli dei limiti per la Leica R il come si chiama per per la legge di trasferimento no quella prevista dal Chapter sedici poi se e la legge di trasferimento
Non si conforma alla legge Calderoli quando sarà stata approvata voglia mai di
Che cosa succede quale la legge prevale voi siete tutti quanti più raffinati di meteorici delle fonti
E quindi mi direte prevale quella successiva perché sono leggi pariordinate anzi in quella successiva quella sulla di di trasferimento di funzioni ha pure un procedimento aggravato e quindi in sostanza per così dire e fatta apposta per prevalere quindi tutti gli enti ci possiamo accapigliare quanto volete
Ma alla fine non avremo nessun quadro di riferimento per Libero determinarsi poi secondo i rapporti di forza fra le singole regioni e il Governo
Agì come facciamo io avevo suggerito fate la delega
Perché la delega con l'interposizione vincola eccetera eccetera ed è su questo che veramente non ve lo posso raccontare in parte questa cosa è passata insomma hanno fatto la delega per il
Ed è arrivato il professore Cassese con la famosa Commissione dei col con il cioè
Che il Comitato per fare il cioè i livelli essenziali delle prestazioni da garantire finanziamo non vi dico che cosa c'è c'è un malloppo così di le che naturalmente è andato all'attenzione di tutti gli organismi tecnici come la Banca d'Italia gli organismi tecnici della Camera e del Senato i quali ci hanno detto ma che roba è questo
Cioè in sostanza non si capisce che cosa siano
Cioè sono delle indicazioni generiche
Delle delle cose molto diverse l'una dall'altra perché effettivamente guardate la definizione deve essere una cosa complicatissima
Complicatissimo
E naturalmente non la poteva risolvere il professore Cassese
Il quale però ci ha tenuto molto giù dei lavori di questa commissione che adesso abbiamo dei materiali di fronte a noi praticamente inutilizzabili
Il procedimento parlamentare sta andando avanti e
Con mantenendo tutte quante gli elementi di preoccupazione che lo caratterizzano ovviamente a partire dalla finanziamento dei lettori
E in particolare con una poi qualcuno dice c'è uno scambio passerà questo se passerà anche insomma le varie componenti del Governo uno uno una sostiene il nuovo premier cosiddetto premierato l'altro sostiene invece il regionalismo differenziato debbono passare insieme perché i così
Ci garantiamo l'uno con l'altro
Insomma c'è una notevole confusione anche di carattere politico quello che non sappiamo in questo momento e che l'orientamento è quello di non fare passare emendamenti alla alla alla Camera
Che invece sarebbero necessarie al fine di razionalizzazione
Assolutamente se ci sono alcune cose sì
C'è una clausola
La quale stabilisce
Ovviamente c'è una una serie di garanzie prima devi fare i letti
Li vedi finanziarie e poi puoi fare il trasferimento ma non si dice che cosa avviene in per le cosiddette materie non letto quelle per i quali secondo gli assunti non comprovati della commissione
Del del letta non ci sarebbe necessità di fare prima eletto e su questo c'è molta discussione ovviamente in dottrina su quali siano quelle potrebbero essere immediatamente trasferiti e sono materia importantissima
Che attengono a tutto il quadro infrastrutturale e su quasi si esercita si pone si può si si gestiscono i fondi Pnr
Poi c'è tutto un altra questione che riguarda una clausola la quale prevede che si prima di trasferire devi fare i LEP eccetera eccetera Perrot
è scritto le intese che forma ho fatto il momento nel due mila e diciotto le pre intese valgono
Quindi quelle son coprirle il trasferimento in tempi sulle tre regioni dopodiché ovviamente il suo sono possiamo dire pure chiuso perché i versi può anche non fare
è chiaro e quindi in sostanza queste queste queste parti vengono messe al riparo degli emendamenti
E questo è diciamo così un un
E qua se vogliamo fare questo lo stato dell'arte fino ad oggi Sequoia mo'fare un parallelo con la Spagna tutto sommato laddove nella Spagna per così dire c'è stato dramma e sangue
In Italia c'è un po'anche
Un po'di comico se vogliamo podi comico
è un po'per così dire di
Qui di malinconia come il manco il minimo intorno i costituzionalisti soffriamo di questa malinconica nel vedere queste cose qua
E soprattutto nel vedere anche l'impermeabilità alla critica
Diciamo così perché in sostanza
Queste cose le abbiamo dette in più sedi
E pare che ci sia un un una resistenza ad introdurre delle revisioni perché in sostanza insomma eccelse in questi anni un percorso c'è stato e tutto sommato si può leggere anche una le idee di allontanamento rispetto al peccato originale del del due mila diciotto fosse insomma
Qualche cosa tutto sommato siamo riusciti a fare passare attraverso una critica costruttiva a questi meccanismi però alla fine c'è una resistenza una inerzia della cattiva legislazione che veramente molto preoccupante questo è quello che abbiamo di fronte e questo ci era malinconia
Io qua mi trovo a cospetto di politici raffinatissimo
E anche insomma
Cercate di darci qualche elemento di consolazione insomma di dirci se possiamo servirà qualche cosa d'abito qualche suggerimento migliore che
In sostanza quello che succede in questo procedimento che nati in Italia è che il motivo per il quale si prendono queste decisioni non è mai quello connesso alla specificità della decisione se Bruno tre
C'è sempre qualcosa che sta a furia di questo procedimento
Che lo condizione che lo anche che rende che lo rende inerte nel nel suo svolgimento è che rende anche per così dire difficoltosa l'attività di chi ne ho per la critica ora naturalmente la soluzione potrebbe essere varia per esempio dato che il
C'ho saputo ieri che
La revisione costituzionale sulla forma di governo sullo su quella verrebbe intervistato verrebbe considerata la posizione di Puppo
De delle la Gerini e sia pure in dialetti in dialettica con alcuni nostri autorevolissimi esponenti anche dell'associazione dei costituzionalisti che sono andati lì a parlare con Pupo Colageri
E e questo potrebbe essere anche una soluzione la chiamerò la soluzione poco
Però è probabile che su un tema così complesso come quello della del regionalismo differenziato del delle giuridico differenziato forse uno sforzo di elaborazione
Checché dia campo alla a a soluzioni tecniche praticabili fatto ancora ce la possiamo fare voglio dire non c'è nessuna necessità di accelerare i tempi fino al punto da
Escludere completamente un'attività emendativa nell'ala che all'epoca che siamo a buon punto eccetto si si dovrebbe fare ancora qualche passaggio relative una una buona strumentazione anche per non perdere l'occasione ecco riaffermare intestati che poi come sapete come succede quando poi non c'è spazio per la discussione poi prevalgono da tutte le parti gli estremismi le cose movimentista
Quindi va be'facciamo il referendum facciamo i ricorsi alla Corte costituzionale
Ma in questi casi quando si tratta di grandi riforme non è meglio definire attraverso un processo di integrazione politica
Un testo adeguato che possa reggere anche Catto assieme sarebbe mai naturalmente io non ho la speranza che avvenga e quindi a questo punto Carlo Gennaro
Battendo in Spagna
Con concorde
Una situazione singolare del giorno è più seria
Grazie
Allora adesso io debba assumere la presidenza naturalmente sarò molto saperne i tempi perché ormai ho parlato io e quindi e e quindi do la parola al professor copiosa Miralles perché titolare vedere ciò costituzionale costituzionale cattedratico perché di curare l'associato cattedratico a vedere ciò costituzionale dello grazie Università del Salento bravissimo
E comunicano scusa indiano forchette
Ora rarissime grazie Sandro è stato grazie ad essi Furio Gennaro
Naturalmente a voi piacere sempre essere qua a Napoli una città che nella quale mi trovo bene
Una bella città ma soprattutto delle persone splendide
Io
Avevo portato qua
Di parlare sullo stato regionale o statuto l'amico e i diritti sociali
Va forse non è il caso o parlo un po'e dopo parlo su quello che ha detto il professore storia
E e perché e tre in realtà e uno dei problemi o forse il problema più importante
Questo è più importante no ma uno dei problemi più significativi dello Stato regionale e sono i diritti sociali perché i diritti sociali
E innanzitutto sono diritti
Il che significa che devono essere
Devono avere o un un livello di prestazioni uguali possibile in tutto il territorio perché critiche questa la l'essenza e del diritto
E di naturalmente qua si pone e e anche una questione previa vogliamo no i diritti sociali vogliamo no i diritti sociali
Perché e e quindi il mio punto di partenza è che si vogliamo i diritti sociali ma questo è soltanto una premessa ideologica o politica perché e ci sono in altri Stati dove i diritti sociali non contano
Lo ha detto il professore Stajano che parlava degli Stati Uniti
Quanto diceva anomala
La perequazione la perequazione non è una cosa comune in tutta la civiltà occidentale la perequazione una cosa strettamente UPEA
Fino al punto strettamente europeo che
Noi negli Stati Uniti
E e e europeo significa essere socialista allora cioè c'è una
Tale grande differenza tra una concezione di una parte degli Stati Uniti
E l'Europa che allucinanti questa concezione e molto chiara tra il partito repubblicano
In cui gli europei siamo tutti socialisti e democratico il partito tratta in cui già non siamo tanto socialisti
Miliardi adesso il le no no no anche aree che non quello di Lincoln insomma e
E va bene e la perequazione così che se tu chiedi cioè e questo né e una le le puntate no non servono a fare la teoria ma servono come un buon esempio e in cui
Parlando con un americano mi diceva che è perché lui perché deve pagare la salute di un juke non la forza
Perché io devo pagare io preferisco pagarmi la mia salute e quello che non lavora non si paghi la sua salute
E per questo che il discorso il discorso la premessa di partenza sono proprio se vogliamo ONU i diritti sociali
Il secondo punto e se vogliamo i diritti sociali quale e il livello di di dei diritti sociali che vogliamo livello giuridico e la referenza a livello giuridico nel senso che se vogliamo che se no fondamentali o non fondamentali perché
Sì sono fondamentali hanno incluso e protezione
E ci sono sono fondamentali e hanno meno protezione e anche possono essere cambiati e attraverso leggi egli di minore i
Difficoltà cioè i nel caso spagnolo se sono fondamentali e parliamo di legge organica maggioranza assoluta se parliamo di legge di diritti normali attraverso leggi ordinarie a maggioranza semplice
Cioè compresi maggioranze e rafforzate
E e allora e questo è un è dopo
E qua bisogna fare anche uno spunto sociologico quando partiamo di diritti sociali perché
Soprattutto nei Paesi mediterranei abbiamo la concezione che i diritti sociali sono una emanazione normale dello Stato
E che i diritti sociali si attuano da soli come si attuano da soli e i diritti e fondamentali classici
Cioè intende sociali non costano
E le che rimettono esempio del per esempio quando si parla delle malattie rari
E e sicuramente qua
E molti Dinoi abbiamo firmato appoggiando che il servizio pubblico di salute includa tra ed il suo catalogo di servizi le malattie rare
E nessuno di noi almeno io non l'ho visto in Spagna nessuno si chiede quanto costa
Includere nel catalogo dei servizi e i pubblici le della salute quella malattia fra bene non si è parlato mai
Che di fronte a questo nei nei
Negli stati del nord dell'Europa la prima domanda che si fa quando uno va a firmare e questo appoggio ha una malattia rara e e quanto questa malattia quanto costa
Quanto costa includere questa malattia nel nostro elenco di servizi pubblici
Perché includere una malattia rara significa che e togliamo
Fondi
I servizi più basici forse o i servizi di emergenza
Purtroppo le ingressi dello Stato sono finiti
Hanno
Un numero determinato
Allora
Questo pone e i problemi che i diritti sociali di costano e i diritti sociali hanno bisogno è e di una e di una buoni una buona gestione e questo pone testimone
Implica
Che cioè uno pensa trent'il principio di sussidiarietà
Ai elencato più amministrazioni di quello che io per avevo pensato soltanto quattro ma tu mi hai detto ancora di più di quattro amministrazione tutti sullo stesso territorio dalla Costituzione col sì sì non è colpa tua ma io e almeno avevo pensato solo livello e e locale
E regionale statale io e europeo il problema che stiamo parlando
Di quattro amministrazioni le quali e e sullo stesso territorio che d'altra parte si riproducono è nel caso della Spagna in altre diciassette tre in diciassette regioni
Questo che significa per esempio cioè pagare un medico sembra che al medico
Il servizio di che paga e che fa il la busta paga ammesso alle possedesse un servizio nazionale
Non ha bisogno di essere un servizio regionale o provinciale o locale perché questo significa che ci saranno invece di uno ti saranno diciassette o ci saranno x
Come questi ci sono tantissimi esempi e tantissimi esempi
E e e di nuovo il il ripensamento
Che e e la semplicità il sistema fondamentale e nella materia semplicità che non si produce né a livello amministrativo né a livello politico
Perché naturalmente
Nel sistema regionale statale nel confronto regionale statale ci sarà sempre un problema ed è quello che ha il ricatto il prossimo Stajano che quello del riparto delle competenze
Il riparto delle competenze chi è il titolare di questa competenza
E allora qua e c'è un problema perché una parte della titolarità rimarrà sempre nello stato
Come diritto fondamentale o come diritto essenziale e un'altra parte prevarrà né in mano delle regioni
Se c'è qualche problema
La Regione dirà che il promo dello Stato per lo stato delle prima della Regione definitiva il cittadino non è capace di individuare quale sia la responsabilità sulla gestione né sulla ideologia del diritto molto composita da questa determinazione
Allora dal punto di vista te della e democrazia del gioco della democrazia e e i diritti sociali pongono anche e questa problematica della divisione e della competenza
E nel caso della Spagna e inoltre x il servizio di ispezione
Nazionale non funziona
Non funziona non esiste
Non esiste perché e considerato sia a livello distruzione sia a livello di salute che questo
Una sorta di interventi sionismo dello Stato nelle competenze autonomica
Dietro questo non si può neanche parla
E e e il servizio ispezione sicuramente e il servizio
Che potrà meglio definire l'essenzialità del delitto
E anche quale sia il costo del diritto perché naturalmente la salute pubblica o l'istruzione dipendenti da molte cose no
E non è lo stesso una scuola a Napoli che le scuole che sono nei dintorni
E perché la squadra Mapelli permette un maggior raggruppamento e meno costosa che le scuole che sono nei dintorni che obbligano a mettere i bus pubblici per il trasporto degli e degli studenti
Allora
I diritti sociali in in in in un certo senso dal mio punto di vista obbligano
A una forte centralizzazione
Questo non è che
Cioè de sì e Barack Obama quando mise la sua feci e la sua riforma sulla salute
E il maggiore il battiti di la maggiore opposizione fu dagli Stati e perché perché gli stati non volevano non volevano questa che questa sottomissioni ha un diritto sociale come e la salute
Perché ognuno degli Stati e boh e vuol fare la propria politica in materia di salute e e noi che
Dall'Europa vediamo gli Stati Uniti con la corsa va ma gli statuti sono sono molto diversi
Perché se uno è malato negli Stati Uniti la cosa migliore cadere ed in California
Ma se cadi timida o sei morto allora
Queste cose e mettono la
Dopo sul tema del regionalismo io direi che il regionalismo parliamo di sussidiarietà parliamo di sempre elementi che diede che sono prima
Del dato analogico quando siamo nella società digitale che stiamo parlando con e formanti questo incomincio da quello cui tu dicevi sui modelli della comparazione
è vero che la comparazione basica e quella più ad un testo e per dell'altro compararlo ma di come bensì di tenerla su quella di Bologna l'elemento più importante e il formaggio
E questo e questo mette molto il il problema nella comparazione la comparazione buona si fa sul formante culturale così se siamo con formanti culturali e similari allora possiamo possiamo fare e una comparazione adeguata
E e questo formante culturale per esempio noi stiamo ancora usando categorie in cui non discutiamo che siamo già sicuramente in una società digitale
E questo cambia radicalmente la percezione o la ragione per cui noi vogliamo o noi abbiamo introdotto per esempio parlo della Spagna nel settantotto uno Stato regionale
Perché a perché una delle ragioni era il principio di sussidiarietà e meglio avvicinare i centri di di decisioni dove ci sono il problema
Adesso le cose sono cambiate tantissimo tantissimo che questa ragione e cioè e già non la possiamo neanche porre neanche porre
Almeno almeno in e e e e gli Stati come la Spagna come l'Italia la Francia perfetto quelli ancora rimangono ecco una forte centralizzazione ma e cioè la comunicazione sono cambiate
Prima un viaggio parlavamo ieri siamo venuti al treno
Parlavamo quando
Come si chiama questa del del
L'amica geniale quando Elena e e si muove da Napoli a Pisano era cioè un viaggio allucinante mi sono venuti più o meno da da Bologna in in quattro ore durante il tema i temi sono cambiati cioè le comunicazioni sono talmente cambiate
Che che e dopo i problemi se se un povero ragazzo che che ha ha un problema perché non lo portano a scuola
Qua nelle montagne più persa più persi degli Appennini
Subito
Abbiamo cioè lo troviamo su sul sulle notizie vediamo la sua foto diamo un'altra scuola vediamo il il pullman che non lo tragiche non lo porta la scuola eccetera allora questa ragione del avvicinare il il il il il centro di decisione al territorio dal mio punto di vista già non è più una ragione di persone e naturalmente non è neanche una ragione di spesso dividere il potere per limitarlo perché meno male
Per il momento e questo lo dico fin oggi
Non so quanto resiste Ida ma lo Stato di diritto ancora funziona abbiamo uno Stato di diritto ancora molto forte
E dopo noi europee abbiamo un'altra limitazione chi da non viene dal basso ma viene dall'alto ed è l'Unione europea che e anche un limite importante al potere
Con questo che voglio dire che voglio dire che dobbiamo e sopprimere qualche amministrazione pubblica
Qualche amministrazione pubblica e dobbiamo fare un riassetto del sistema di distribuzione del potere
Ma soprattutto del sistema delle distese dei livelli di amministrazioni che esistono nel territorio possiamo pensare a un livello provinciale
Il livello locale molto complicato perché ci sono molti comuni
Possiamo penso a livello regionale
Ho possiamo pensare a un livello statale semplicemente ma questo lo dobbiamo e ripensare
Cinque minuti
L'italiano se è proprio necessario se sì ed è proprio perché i due cose
La prima cosa e che che sui modelli la Costituzione del trentuno e e fu quella che introdusse il sistema regionale dopo fu copiata dagli italiani e mi quarantotto dopo noi abbiamo copiato il sistema italiano settantotto e gli italiani dopo aver fatto la riforma del titolo quinto e hanno fatto il sommario che sbaglia
Perché hanno usato come modello il modello otto nomi così anche se non gli abbiamo detto che il modello pubblico spagnolo in un modello che nera i non era del tutt'
Io
Cioè aveva certi problemi o abbastanza problemi uno dei problemi che c'era e proprio il problema della differenziazione
Il problema della differenziazione tra le diverse parti del territorio
E e la differenziazione è un tema
è un tema in cui la così detta di fronte noi parlavamo del e ciò differenziato
E Lecce differenziale era un fatto che
Faceva certe regioni essere diversi e questo significava una cosa
Avere maggiore risorse economica
Fino al punto fino al punto che Asturias
Che e una piccola comunità nel nord della Spagna
Ma
Che Asturias si dicono che e si si diceva kung-fu
C'è un detto che dice che Asturias e se Spagna e il tutto e e il resto e tutto terra conquistata perché Asturias è stato l'unico posto della Spagna dove non sono arrivati gli arabi o meglio ancora il posto dove in primo luogo sono stati sconfitti Ian
Ecco per cui da quel momento è la il punto in cui c'era ancora la Spagna e la Spagna e è andata verso il Sud
E e ne studia se adesso si sono inventati un linguaggio che si chiama il Barletta proprio per avere un e cioè differenziate noi abbiamo la lingua
Questo e ciò differenziali
Funziona in modo molto diverso perché la lingua per esempio il catalano
E non si parla solo in Catalogna ma si parla anche in Valencia o si parla nelle Baleari anche in Sardegna
A anche se quelli di Alghero non si capiscono con quelli di pagare e non si capiscono con quelli di Valencia
Ma questi questo cioè differisce al della lingua che vediamo che e e un problema è stato un problema nella Catalogna ma non è stato un problema Valencia
Ho non è stato un problema neanche meeting Alicia dove che è una Regione di cui nessuno parla
Né ci dimentichiamo che l'analisi esiste perché non li abbiamo presente due regioni della Spagna che sono la Catalogna e il Paese basco
Della Galizia e non non ne parliamo perché perché la dagli sia una Regione
Beh adesso si parla perché c'è stato una serie sul cammino di Santiago nel capo d'molto successo in Italia e allora la Galizia e di e e e nel nel ma ma dell'analisi non si parla perché la cali sia non è stata una vittima della guerra civile
Perché su un tema di cui a tutti da e dall'altro delitto ben lo Stato una vittima della guerra civile
Ed è la radice non si parla perché della lingua non fa una lotta politica e loro la Galizia
Cioè uno va ad Alicia delle scuole si impara il cardiaco nella strada si parli cardiaco e non ci sono problemi
Ma uno arriva a a Barcellona e non a Barcellona perché Barcellona e anche una città diversa invece la c'è una
Un'altra indicazione della lingua non indicazione la lingua che non non si capisce perché che ci sono e e cioè
Le la stessa legislazione che una legislazione
Regionale si applica ed altri in altri altri posti non ci son problemi e cioè in altri modi perché a Valencia
Si parla il valenciano e non ci son problemi e perché la Catalogna
Si parla i Valentini il catalano se ci son problemi questa che una delle domande
Catalogna è vero che si fa la vittima è vero
Ma io devo correggere una sola cosa a quello che ha detto il professor Stajano i gli indipendentisti non sono stati arrestati
Non sono stati arrestati sono fuggiti all'estero prima
No sono stati condannati dice sono stati condannati che è molto diverso dell'arresto ne è stato un promo del potere esecutivo ma è stato un problema del potere giudiziario
Ecco c'è una forte differenza almeno nel discorso tre se l'arrestato ed essere condannato
Tu hai detto che la corte costituzionale
Ha condannato parecchie attività contro la Costituzione
E e e e e e la il trio che la Corte suprema il Tribunal Supremo ha condannato dopo un giudizio con tutte le garanzie per il momento per il momento
Sono stati condannati
E e e e condannati e condannati
E non sono stati e arrestati in nessun momento in nessun momento sono stati arrestati
Sono stati arrestati
Infine in nel momento in cui volontariamente hanno andato in carcere
Dopo una condanna penale
Per cui e qua e e dopo c'è questo tema che non un tema interessante
Ma forse e più e la seconda parte e che a che vedere con la legge dell'amnistia
E cioè l'amnistia non solamente e per il diritto penale
Che e la parte del racconto più interessante
Ma la parte che
E a me per esempio
Io sono contrario all'amnistia
Politicamente io dico sono contrario all'amnistia io sono contro l'amnistia per una ragione la e la ragione economica
E cioè perché e quoque questa attività indipendentista ha generato molti molti
Molte spese
Che queste spese adesso devono essere anche
Che e amnistia cioè devono essere condonate devono essere perdonati queste devono io su questo punto credo che cioè si vede ben dentista vuol fare
La sua attività dipendenza lo faccia con soldi suoi ma non le faccio con i forconi i soldi pubblici e questa è la ragione principale per cui perché a me il carcere non è un tema che mi che che mi piaccia una condanna penale non ebbe da
E ma in ogni caso e così finisco il mio intervento il problema il problema del regionalismo differenziato e il problema della finanza azione ed è il problema della perequazione ed è il problema della distribuzione delle competenze
Se la distribuzione delle competenze il Titolo quinto il titolo quinto ha fatto una cosa che non si capisce cioè io leggo il Titolo quinto e non riesco a capire quale competenza di uno quelle competenza dell'altro ma se
Voi leggete
Il vostro equipollente e capitolo della Costituzione e anche una cosa che non si capisce non si capisce perché ho bisogno di andare gli statuti di autonomia una vicenda alle leggi di delega e così via dicendo così non lo sa bene quali sia il riparto delle competenze
E naturalmente nella e perequazione e c'è il problema del fondo della nello chiamiamo bilancia fiscale
La bilancia fiscale e che questo è è sempre il problema
Il Mezzogiorno quanto produce
Quanto produce di di di ingressi il il nostro
E allora come noi produciamo di più e questo è tutto e e quelli del Mezzogiorno producono di meno allora la paranza fiscale che noi dobbiamo avere più incassi
E la valenza e l'avanzo della bilancia fiscale il problema è che anche se la fanno gli economisti
Gli economisti
Hanno un problema che gli economisti cambiano di criterio facilmente e allora possiamo cercare economie visti che dicono che la valenza fiscale
E e favorevole alla Catalogna o invece e favorevole
Alla Spagna e questo lo troviamo non solamente
Nel caso spagnolo ma lo troviamo anche con i tedeschi che parlano della bilancia fiscale quando dicono che tutti le risorse che che pagano all'Unione Europea vanno precisamente al Meridione
Ma ci sono anche economisti Tedeschi
Che dicono che la bilancia fiscale invece è favorevole al alla Germania perché e
Come succede dappertutto riprodotti fatichino in un posto sì comparano in un altro e così via dicendo ci sono
In definitiva la bilancia fiscale non è una materia di cui si possa discutere molto ragionevolmente perché e una materia che dipende molto
Cosa e se e cosa sia l'obiettivo
Nella Spagna si dice vestire il santo
Facciamo il Santo e dopo li mettiamo il e l'abito
Allora questo è una cosa che facciamo la bilancia fiscale se i i se vogliamo che la bilancia fiscale sia favorevole a una regione
Mettiamo l'abito corretto se vogliamo che sia favorevole lo Stato diventiamo l'altra definitiva dal mio punto di vista non sembra una una soluzione
E io qua o altre cose ma come grazie ho esaurito il tempo grazie
Grazie
Per questa indicazione del per queste indicazioni che sono però un po'controverso dappertutto se vogliamo noi abbiamo
Anche sperimentato pure con riferimento al dibattito sulla differenziazione
Per merito della Svimez di altrimenti questo tipo di dei conti territoriali
Una anche un'abitudine ad avere a che fare con queste questi dati di carattere economico quindi forse un patrimonio per così dire di elaborazione analitica ce l'abbiamo
I il sulla base del quale qualche decisione potrebbe essere assunta quanto alla Catalogna adesso naturalmente
A difesa della Catalogna parlerà Gennaro Federico e perché la destra si che stava lì che sta alla mia
Firmare l'artista alla mia destra però bisogna dire che se tu sottolinea questo dato tu sei pure alla mia sinistra e questo pur di fare una cosa contro natura non
Adesso chiede la parola Gennaro ferraioli che a venti minuti
Ma
Per la prima volta nella mia vita non so se rispetterà i tempi e di solito li rispetto però qui voglio dire talmente tante cose che probabilmente andrò fuori Tessaro quindi ripreso dal presidente
I inevitabilmente
Insomma io ringrazio l'amico Fulvio Pastore per l'invito che mi ha messo chiaramente in grandissima difficoltà
Per due ragioni perché volevo parlare potevo parlare d'Italia ma c'è il professore Stajano che praticamente esaurito il tempo Spagna ma c'è la norma l'ospite
Straniero e qualcuno qualche nostro collega consiglia una cautela diplomatica nello studiare questi temi
Che cosa da cui mi sono sempre ben guardato per la verità e volevo comparare esce Sabrina e poi sapevo che sarebbe uscita fuori la questione del kata avanzata dall'amministrazione ma che ormai è una barzelletta no no non lo ai fatti voglio voglio voglio voglio spiegarla
Voglio spiegare la sul tema della del processo del leader sociali e indipendentisti politici catalani la gestione del processo avanti ha tributato supremo invito a leggere una lettera di ferraioli no Ferraiuolo Luigi Ferrajoli Massimo credo
Teorico del diritto penale democratico
Che da una posizione nettamente critica nei confronti di indipendentismo catalano dice alcune cose sull'uso Della carcerazione preventiva in quella vicenda
Sul come l'interpretazione data dei reati di sedizione ribellione sia inedite inevitabilmente in contrasto con i diritti di manifestazione difensivo e di riunione pacifica sanciti dalla Costituzione
Spagnola e e poi voglio dire qualcosa è come una nota biografica cioè perché io mi sono trovato a studiare questi temi
Nel due mila dodici facevamo una ricerca sul sistema dei partiti corriamo da professore Stajano io gli dissi professore voglia andare a Barcellona studiare i partiti di ambito non statale
Per fare un raffronto con la situazione italiana due mila dodici c'era ancora la lega Nord per l'indipendenza della Padania da noi non c'era ancora
La lega Salvini Anna nazionale beh diciamo che mi basso tono basso di due pomeriggi nella bellissima biblioteca
Della Pompeo fabrice per capire che la comparazione tra Italia e Spagna
Su questo particolare versante letto anche attraverso
La lente del sistema partitico andava fatta per contrasto non però non per analogia cioè sono mondi completamente distinti ma la ragione che mi ha spinto a studiare questi temi forse qui c'è anche una responsabilità
Del mio maestro o no maestro insomma poi dopo questa è una valutazione altrui
Perché
Esaltare per questo no no la precisazione che io ritengo che siamo il mio maestro ma lì ritiene di essere un un maestro quindi come dire o maestro o non maestro
E che quando per la prima volta ecco nel due mila e dodici in Catalogna iniziava un po'a montare tutta la vicenda dell'indipendentismo cioè si radicalizza
Il conflitto
Territoriali credo la
Senta sia notissima la sentenza del tribunale costituzionale del due mila dieci sullo Statuto e inizia a parlare con i professori del delle università
Catalane dicono alcuni professori e loro mi dicono no no ma tu sei giovane non devi studiare questi temi io chiaramente diciamo questo è il primo incentivo
Quando negli anni seguenti prova ad organizzare due organizzo non prova ad organizzare organizzò due convegni uno a Roma
Uno a Napoli
Ci troviamo niente di meno fronteggiare i corpi diplomatici spagnoli che chiedono di annullare le iniziative scientifiche ovvi incidere sul titolo delle iniziative o di cambiare il tavolo dei relatori
Chiaramente anche lì ora la colite viene per altri motivi bravo deve immaginare nel due mila e sei se non avessi avuto un minimo le spalle coperte in che situazione mi sarei trovato successivamente viene contattata la redazione di una rivista di classe a
Sempre da docenti spagnoli di diritto costituzionale
Per contestare la pubblicazione di un mio articolo che aveva passato il doppio referendum cieco
E poi questa la chicca per me cioè la la medaglia definitiva
Due mila diciotto pubblico
Un articolo su una rivista che dipende da un centro di ricerca catalana
Sulla riforma Renzi
Parlando male
Però devo passare il vaglio di una commissione commissariamento
La comunità autonoma catalana in forza dell'articolo centocinquantacinque passo del bagno la commissione anche lì articolo passato o controllo scientifico una commissione che attesta che il mio articolo ha un contenuto legale
Quindi questi sono tutti fattori diciamo più nove la componente
Romantica dell'idea di un movimento dal basso cioè un articolo chiaramente critico di Isaia Sales ieri Catalunya all'italiana il titolo è c'è la cosa singolare si dice
è una secessione a freddo il regionalismo differenziato senza masse che scendono in piazza come avviene a Barcellona cioè a me colpiva affascinava anche questa idea di movimento dal basso ma chiaramente anche insomma queste come dire indica controindicazione a studiare il tema che invece per me hanno costituito
Uno uno stimolo ad andare avanti dire che poi tutto sommato mi mi andata bene nel senso che sono riuscito a ritagliarmi uno spazio di ricerca che continua nel ad interessarmi quindi scusate questa lunga
Premessa ecco di che cosa vorrei entrando un po'più nel merito della dell'incontro di oggi ragionare cioè
Sempre partendo da qui l'idea una comparazione per contrasto
Direi che
La domanda che ci potremmo porre nel guardare a queste due esperienze oppure come efficacemente si dice nel titolo a esperienze prospettive che si danno i due coordinamenti forse ci dovremmo porre la domanda
A che serve differenziare perché differenziare
E per rispondere a questa domanda
In linea con l'impostazione che suggeriva
Professore Stajano nella sua introduzione direi che
Dobbiamo prendere il contatto forse con le premesse costituzionali di partenza dei due ordinamenti che mettiamo a confronto o perché ne possiamo ragionare di due schemi
Che riguardano la differenziazione e direi in modelli autonomistici cioè una teleologicamente i modelli di organizzazione
Del potere possano rispondere a una logica di tipo identitario a una logica di tipo
Funzionalista
Logiche diverse che trovano riscontro in due concettualizzazione
Degli assetti regionali e federali questa contrapposizione regionalismo federalismo forse perso molto di senso mentre quello che forse mantiene un qualche significato è la distinzione tra logica autonomistica di tipo territoriale e logica autonomistica di tipo pluri nazionale
Due
Indi attivi che magari non possono essere tenuti sempre nettamente distinti
Nella pratica ma che c'erano
Un'idea sul perché degli assetti autonomistici perché il modello territoriale la logica territoriale vorrebbe semplicemente operare una distribuzione del potere una nuova forma di divisione del potere in funzione
La logica sussidiaria di un avvicinamento della decisione ai cittadini di una migliore
Garanzia di diritti e di
Una un maggiore inveramento dell'eguaglianza la logica invece pluri nazionale
Risponde anche a un'esigenza diverso
Cito testualmente una delle definizioni secondo me
Che insomma più precise l'esigenza quella è quella di sistemare il medesimo spazio politico costituzionale diverse comunità che reclamano una identità nazionale propria
E rivendicano un livello di autogoverno sufficiente per garantire il suo mantenimento il suo sviluppo
Quindi l'esigenza e di tenere insieme la diversità l'esigenza di insieme un'istanza pluralista del sistema di un sistema democratico K essere anche un'istanza pluralista disegno nazionale
Se guardo se guardiamo all'esperienza italiana da questo punto di vista ecco forse
Non so dire quanto la logica della specialità sia riconducibile ha un'idea pluri nazionale certo ci si è interrogati sulla possibilità giuridica sull'opportunità politica di aggiornare
L'assetto delle regioni speciali
Credo che la specialità lo prendo io ma è stato rilevato si può riportare a diversi giustificazioni sono stato individuare almeno due tipi di regioni speciali quelle meridionali e insulari e la specialità invece di tipo altino
Quello che invece con certezza ritengo si possa affermare è invece l'ispirazione funzionali Sico territoriale del regionalismo
E italiano e quindi in prospettiva delle sue varianti differenziate cioè la differenziazione del regionalismo italiano
Che potrebbe derivate da dal ricorso però ai meccanismi dell'articolo centosedici comma tre della della Costituzione e quindi perché perché la logica del nostro giornalismo ritengo possano essere ricondotta
La logica di fondo del nostro giornalismo ordinario debba essere ricondotta alla logica territoriale funzionali Sica beh perché direi che se guardiamo alla principale questione lo diceva il professore Stajano che è emersa in Assemblea costituente la questione
Meridionale
La questione meridionale non era opposta come questione identitaria il senso Rocca Aniano
Possiamo dire che il dualismo nord-sud non esprime una fattura centro periferia o culturale territoriale ossia una frattura che generata da un conflitto tra la cultura del centro costruttore della nazione
E la popolazione le popolazioni assoggettate nelle province periferiche distinte etnicamente e linguisticamente ma piuttosto una frattura di tipo sociale ed economico
Cioè ci dice Dogliani la questione meridionale è posta non subita dalle forze politiche dalle forze politiche
Dalle forze politiche nazionali
E io direi che anche nella sua evoluzione questa logica di stampo funzionalista chiaramente declinato nel senso di una maggiore efficienza quindi di una maggiore competitività competitività emerge anche nelle più significative
Proposte di revisione dell'assetto
Territoriale della Repubblica per esempio la Padania di Guido Fanti risk rispondevano a logiche fece efficienti IST
Le dodici regioni dello studio della Fondazione Agnelli stessa cosa addirittura questo dato forse colpisce anche le tre ma macroregioni immaginare la Gianfranco Miglio Novoli ideologo della Liga
Guardavano come principale direi unico criterio di aggregazione territoriale il criterio degli interessi
Che prevale che era destinato a prevalere sul dato storico culturale e linguistico è curioso cioè un libretto
Federalismo e secessione un dialogo tra Gianfranco migliori Augusto Barbera perché mio difendeva la logica efficienti città l'alloggio era invece più sensibile alla riscoperta delle identità regionali le caratteristiche storico-culturali delle comunità organizzate era invece Barbera otto autonomistica mente più moderno più moderato Barbera
Proponeva di preservare e non di diluire nel cantone Nord Padania la piccola patria della Val d'Aosta
O le specificità del Veneto o scorgeva nella Campania almeno tre potenziali regioni la città regione di Napoli Caserta li Spinea e il Sannio
Ora perché dico questo metto questo in premessa perché l'articolo centosedici comma del regionalismo differenziato
Si presta alla detto benissimo
Il professore Stajano
Ad uno sviamento di funzione
Ma direi che rivela anche un altro paradosso cioè sembra quasi che il centosedici comma tre e sia utilizzato in una chiave omogeneizzando te
Cioè nel senso sei la richiesta delle Regioni o delle tre principali
Regioni del nord è quella di assunzione di tutte le funzioni trasferibile avremo tre regioni omogenee quindi perdiamo di vista la differenziazione ma c'è anche un una chiave una una chiare una gara distorsione dell'articolo centosedici in chiave identitaria cioè nella negando l'approccio territoriale di partenza che ho cercato di ricostruito di di ricostruire sinteticamente
Questo secondo me si vede benissimo per l'esperienza del Veneto perché i forse
La tipologia di richiesta che viene avanzato a tutto il trasferibile Inc incluso ciò che è trasferibile sul piano dell'istruzione quindi con che ricadute sul piano della sul piano ecco dell'unità culturale se vogliamo
Della repubblica dicevo le richieste del Veneto
Si inseriscono in un contesto in cui di risoluzione del Consiglio regionale numero quarantaquattro del ventotto novembre due mila dodici il Consiglio regionale veneto rivendica il diritto del popolo veneto alla compiuta attuazione della propria autodeterminazione
La legge regionale numero sedici del due mila quattordici già richiamata prevede un referendum sull'indipendenza del Veneto la legge regionale ventotto del due mila e sedici
Rivendica l'applicazione alla regge alla alla regione della convenzione quadro per la protezione delle minoranze nazionali anche questa legge è stata dichiarata illegittima
Dalla dalla corte dalla Corte costituzionale ora se troviamo a spostarci
A osservare
La la vicenda spagnola osservarla nella fase di transizione alla democrazia
E ci accorgiamo di un contesto completamente differente
Prima dell'inizio
Dei lavori costituenti
Un giurista di origine canta delle Isole Canarie gourmet Sindaut Trujillo gourmet Sindaut giusto il nome Partito Beaubourg Mensi indotto un figlio lo diceva il professore stare
Nonostante sia stato meno di me ISPA
Di True figlio evidenziava
La differenza tra comunità dalla marcata personalità culturale storico-politica lo le le indicava Catalogna Paesi Baschi e la dimenticata
è una riscoperta grazie alla serie televisiva Galizia e le arti gli altri territori la cui singolarità si basa invece in motivazioni geo economiche
E citava questo ricordiamolo perché dopo interessante vedere cosa succede Andalusia Canarie e in generale il resto del Paese era delle Canarie tuo figlio quindi lo diceva dei propri territori cioè qui c'è non c'è un'esigenza di tipo identitario
Culturale per trovi io questa distinzione non era espressione di semplici differenze di ordine psicosociale sociologico
Ma da essa sarebbero dovute discendere fondamentali implicazioni di ordine politico e istituzionale
Herrero dei Mignone mica a livello di mignon costituente
Anche lui traiettoria politica che si muove sull'asse diciamo centrodestra destra perché parte dall'UBS passa Alianza popular e poi approdato al Partito popolare quando cioè il cambiamento e l'Alianza Kogoro
Caro quindi l'aria della destra politica di matrice spagnola dei mignolo regoli mignon ricordava come la sistemazione nell'ordinamento della complessità nazionale
Rappresentasse uno dei principali frammenti della Costituzione nel senso solo su sociologico del termine che i costituenti avrebbero dovuto trasformare in istituzioni giuridiche siamo in una fase che precede la il dibattito costituente durante il dibattito costituente devo dire un dibattito possidente molto meno ricco di quello che abbiamo avuto in Italia
Però nell'ambito di quello che
Accade che che ricaviamo da adesso appunti ci accorgiamo che e il dibattito il tema pluri nazionale è un momento importante
Di quei passaggi emergono nel dibattito costituente spagnolo che conduce verso la democrazia diverse concezioni della sovranità legate all'assetto territoriale del potere ci sono proposte
Vinse di includere chiaramente da parte basca il diritto di autodeterminazione all'interno della Costituzione altre forze politiche territoriale i comunisti catalani e scadrà repubblicana minori a catalana
Avanzano proposte disegno federale o confederale ma anche tra i socialisti non mancano
Dimissioni che propongono l'idea di una della Spagna intesa come nazione di di nazioni
Come si chiude questo dibattito e si chiude con la scrittura dell'articolo due della Costituzione spagnola
Io ho letto forse saranno ricostruzioni
Eversive ma io ho letto ricostruzioni che dicono che questo articolo due a un certo punto il testo viene da un bigliettino consegnato dall'esercito che chiude il dibattito costituente
E propone la formula che noi oggi conosciamo che la formula che racchiude secondo Michele
La l'esigenza di a simmetria fondamentale dell'ordinamento spagnolo che sta in tutte le premesse che ho provato
A a richiamare cioè l'asimmetria tra regioni e nazionalità a me dell'articolo due della Costituzione spagnola mi ha colpito appena l'ho letto la prima volta ecco
Partendo dall'esperienza pause spense stava la parola nazionalità che insomma mi ha fatto capire che evidentemente alle origini di quel sistema c'erano questioni di un certo tipo è qual è il problema di questo articolo due della Costituzione ed è che proprio per la peculiarità della fase
Della transizione
Democratica spagnola ecco la doccia spagnola parla dell'articolo due come il principale no con la Smith Diana compromesso dilatorio di formule della Costituzione cioè il problema la questione nazionale
Il problema della a simmetria tra Regioni e nazionalità è solamente suggerito ma nella sostanza elusa eluso perché viene demandato ai futuri processi ai fatti ai futuri
Processi attuativi e
Io adesso come dire dovremmo fare un assalto
Enorme per andare a vedere quelle premesse costituzionali di partenza come sono state poi effettivamente
Effettivamente sviluppate
Piena però ecco voglio richiamare alcuni dati cioè dicevamo Catalogna Paesi Baschi la ricostruzione di suo figlio Catalunya Paesi Baschi
In Galizia c'è anche no erano anche le i territori che avevano referendario loro statuti Zago e quindi erano stati era stata riconosciuta per loro la via rapida nel processo di formazione delle comunità autonoma
Diceva
Suo figlio Andalusia Canarie no regioni va bene Statuto
Nuovo Statuto Andalusia
Approvato vanno nella scia dello Statuto calano del due mila sei anche l'occasione in cui credo io
Sabrina e cornici siamo conosciuti a Granada in occasione di un di un dibattito nostri se gli statuti di seconda generazione in Italia e e Spagna bene lo stato dell'Andalusia nel preambolo riconosce il suo carattere Cingular come pueblo e nell'articolo uno si proclama nazionali da storico le Canarie si riconoscono nell'articolo uno
Dello statuto come nazionali David lo stesso avviene per la Comunità Valenciana le Isole Baleari Baleari Aragon nazionalità storiche
Asturia Cantabria Castiglia e Leon utilizzano una formula un po'diversa parlano di Comuni David il storica quindi insomma tra regioni e comunità storica
Ora certo sì si può dire sono previsioni dalla valenza esclusivamente simbolica però se andiamo a prendere qualche bilancio
Fatto da qualche io non posso che come dire appoggiarmi sulle spalle di alcuni studiosi che ho letto e che mi hanno convinto nel loro ricostruzioni
Francesco dubbio llorente
In uno dei suoi ultimi articoli del due mila quattordici
Prima della sua scomparsa
Parlava della proiezione nel modello autonomistico della differenza tra nazionalità e regioni come una delle grandi questioni suggerite mai luce del mille novecentosettantotto
Una questione che continua a rappresentare il nodo Gordiano del costituzionalismo spagnolo
Questo il bilancio diluvio llorente Santiago Nino un Machado
Sono giuristi non sospettabili di simpatie indipendentiste no entrambi
E
Afferma che in Spagna due mila quattordici anche questo studio peraltro legato alla vicenda cataloghi alla vicenda catalana la
Come dire estremizzazioni del del conflitto territoriale
In Spagna è stato universali usato un sistema autonomistico nel quale tutte le Province si sul nodo determinate come se in tutte fossero esistite questioni politiche uguali a quelli della Catalogna o identiche premesse
Storiche ed è come dire una formula abusati Issime ricorrente non quella del caffè para todos nel senso che noi pensiamo tutti a questo sistema spagnolo della differenziazione del sistema spagnolo un sistema probabilmente della uniformità cioè una
Una premessa
Che lasciava spazio Massetti asimmetrici ma che è stato declinato in chiave omogeneizzate e Muñoz Machado
In risposta
Alla conflitto
Indipendentista la alle tensioni indipendentista io sono catalani sta convinto ma non sono indipendentista anche se essere catalani statalista significa spesso perché il dibattito oggi è molto polarizzato si saldano aveva nel binario sta da un avaro se queste Freya dare letture complesse insomma va comunque minimis in un contenitore
Automaticamente però Machado in questo volume proponeva come risposta alla questione storicamente radicata radicata nelle premesse costituzionali
Nell'ordinamento spagnolo la questione catalana
Ne abbiamo la questione meridionale loro hanno la questione catalana
Proponeva una riforma generale dell'assetto autonomistico dei poteri che aveva dato cattiva prova e poi risposte differenziatrice piccata allarmismo politico reclama la Costituzione dice Muñoz Machado
Dovrà dotarsi di uno più disposizioni relative alla Catalogna
Rivolte a recuperare
Due componenti che storicamente hanno caratterizzato il rapporto della Catalogna con la Spagna alla logica bilaterale del patti ISMU
E il diritto di autodeterminazione nella sua declinazione
Interna
Insomma questo il quadro questo il quadro che ha per lo più orientato le mie ricostruzioni
Quella che mi provato a proporvi oggi quella che insomma costituito un po'una ma una mia linea di ricerca per lungo tempo e forse la conclusione che si potrebbe trarre
E che
L'ordinamento italiano ci mostra oggi una rincorsa emulativo alla differenziazione
Che potrebbe
Determinare una crisi del DDT sistema
Cioè
La logica della differenziazione contrari alla premesse costituzionale di partenza contraria alla logica funzionalista e territoriale
Del nostro modello autonomistico può determinare un momento di crisi nel sistema ma anche a una rincorsa emula attiva alla uniformità a in contrasto con la logica dei di ricomposizione del pluralismo nazionale nel diverso quadro di unità definito dall'articolo due della Costituzione spagnola a probabilmente determinato una crisi di sistema
Cioè io gli assetti costituzionali possono andare in crisi sia per troppa ma forse anche per troppo poca differenziazione
Io
Grazie al professore ferraiolo per questo ampio affresco e chiede le nel cui il cui suoni sviluppo ha rispettato esattamente le premesse e quindi nonostante la prevedibilità si tratta di una per sette sette
Tuttavia di una prospettazione di grandissimo interesse
Che naturalmente il collega Cordier
Potrà incassare e portarsi a casa ecco
Ovviamente nella nel diverso contesto di Caen che non è quello da quattro anni naturalmente
Bene adesso la parola a Sabrina Ragone che professore di diritto pubblico comparato nell'Università di Bologna
Grazie mille
Grazie non posso che unirmi ai ringraziamenti per l'organizzazione a uno e ringraziamenti per l'accoglienza qui a Napoli sono stata persino beneficiaria di un corso accelerato su come preparare un caffè almeno decente
Per questo il mio obiettivo non ho al mio caso no preparato dal maestro ma io potremmo guide Bordon soffrirebbero veloce mi debbo mi devo allenare come già è stato anticipato o un compito molto difficile cioè quello di proporvi qualche riflessione su quale possa essere il contributo del comparatista della comparatista in questo caso alla dibattito su su questi temi
Mi concentrerò su quattro
Telesio quattro punti fondamentali il primo è che la simmetria e la dinamicità sono caratteristiche fondamentali dei modelli decentrati politicamente da questo punto di vista come diceva il professor Ferraiuolo non me la sento di distinguere tra modelli federali regionali devoluti poi lo vedremo quindi il primo punto che la simmetria cioè e come vedrete il problema è il livello di asimmetria quali sono gli ambiti in cui questa asimmetria si può declinare
Secondo punto riguarda la presenza di oscillazioni tra i due poli fondamentali quindi tra il polo dell'uniformità il polo della differenziazione o il Polo della simmetria il polo della assimetria
E poi vi proporrò qualche riflessione molto brave su come l'integrazione europea ha avuto un impatto in termini di simmetrie asimmetria
E l'ultima parte del mio intervento si soffermerà sulla sostenibilità della simmetria sono fortunata intervenire dopo i tre colleghi che mi hanno preceduta perché molto l'hanno già detto loro quindi farò qualche riferimento e rinvierò a quanto è già stato detto cominciamo quindi dalla simmetria come caratteristica fondamentale del decentramento politico
La simmetria in termini di configurazione costituzionale di organizzazione di Poteri di funzioni tra i diversi enti territoriali c'è sempre negli ordinamenti composti se ne adottiamo una prospettiva comparata come dicevo
Come ha sostenuto la dottrina è la simmetria eh
In parte la forma del decentramento e in parte nei formante termine molto care comparatistico ricordava il professor lo sono Miralles ed era uno degli elementi che contribuisce a determinarne la normalità
Si tratta però spesso di un formante in qualche modo implicito
E spesso di un formante sotto vanità ballo sottovalutato o poco considerato da prassi e dottrina
è un formante che fa parte della mentalità di come viene concepito di come viene percepito il decentramento all'interno del dell'ordinamento all'interno della società e quindi da questo punto di vista dipende da fattori endogeni alcuni dei quali sono stati ricordati
Da chi mi ha preceduta
E però cercherò di di dimostrare che a volte può dipende anche da fattori esogeni quindi non necessariamente questa necessità questo diciamo di desiderio implementazione della differenziazione dipende solo da fattori endogeni
Se pensiamo alle ragioni degli assetti federali per esempio la l'idea della della difesa comune
Oppure alle ragioni più recenti dei processi federali intesi di nuovo lato sensu quindi non necessariamente solo Accetti federali tecnicamente ma anche regionali di devolution Boldi
Statuto amico maggiore efficienza istituzionale ed economica senz'altro è una dinamica che può portare una differenziazione
La risoluzione dei conflitti tutti quei processi di decentramento politico che mirano a contrastare contesti dissociativi qui che sono stati definiti federalismi o decentramenti per e con l'obiettivo di Kolding sul Garda quindi per mantenere l'unità in qualche modo sono processi che devono riconoscere le differenze che devono a loro volta diciamo di di differenziare e prevedere delle asimmetrie se poi pensiamo alla classificazione più frequente diciamo comparativamente dei delle ragioni per la per il decentramento politico senz'altro li vediamo già in nuce la necessità delle a simmetria
Primo motivo per decentrare collocazione geografica del territorio per esempio are regioni che sono al confine con altri Stati isole zone che sono staccati dal territorio nazionale pur non essendo isole
Questa è una logica che necessariamente richiamo una simmetria una su una specialità seconda diciamo seconda secondo presupposto per il decentramento presenza di gruppi minoritari i primi ma molto concentrati indeterminati territori che siano gruppi linguistici
Gruppi etnici gruppi religiosi e questo giustifica
Statuti differenti per esempio non solamente negli ordinamenti europei magari a me viene in mente immediatamente punto la situazione delle lingue con ufficiali ma anche il caso del Belgio un caso emblematico ma è una caratteristica di tutti i sistemi decentrati politicamente che abbiano questa caratterizzazione interna ci sono statuti particolari in alcune aree dell'India i territori di Canada Australia quindi la presenza di gruppi identificabilità determinati punti di vista e concentrati
In alcuni territori giustificava differenziazione alla simmetria e poi c'è l'elemento che è stato richiamato qui molte volte della peculiarità socio politica ed economica quindi la presenza di aree territoriali meno sviluppate
Rispetto a a ad altre all'interno del territorio non fa altro che diciamo deporre a favore di differenziazione
E su questo tornerò dopo quindi come diceva il professor ferraiolo prima non si tratta solo di una simmetria identitaria è una senz'altro asimmetria funzionali Istica io direi quasi una simmetria generalizzata che risponde alla logica intrinseca del decentramento politico che viene implementato viene previsto anche e soprattutto per rispondere a queste a queste differenze
Ora mi sono domandata perché c'è questo tre giudizio non non lo dico in termini negativi ma proprio come una come se noi avessimo il presupposto mentale dell'uniformità perché c'è questo pregiudizio
Favorevole all'uniformità pure questo pregiudizio che i processi decentramento siano più simmetrici di quanto in realtà appunto l'analisi comparata annunci
Non ci dimostra non ci mostri forse in parte può dipendere dalla dalla dalla pre
Diciamo la la premessa dei sistemi federali più tradizionali cioè l'idea dell'unione degli Stati sovrani che quindi sono attenti nel momento costituente a preservare
I loro i loro poteri e qui e creano un'Unione più vicina quasi a una confederazione che è un vero
Chiamo vero stato federale ma si tratta il vanto di una minoranza dei processi federativi
Seno includiamo tutti i processi di decentramento politico
E e poi realtà anche qui quegli stessi Stati federali tecnicamente definiti auto definiti si questo è un elemento su cui magari torniamo dopo nel dibattito perché le auto definizioni spesso non corrispondono al contenuto poi del del del dell'assetto ci sono stati federali che di fatto e nell'implementazione costituzionale legislativa garantiscono meno autonomia di uno statuto l'amico come la la Spagna di uno Stato regionale
Come come l'Italia no volevo dire questo alcuni Stati federali comprendono rispecchia al loro interno grandi a simmetria pensiamo alle città Stato che sono presenti
In Germania allo status delle capitali federali in alcuni Stati se federali come in America latina in Messico il Brasile o l'Argentina allora da un lato questo pregiudizio a favore della simmetria probabilmente dipende da una un'analisi un po'basata su modelli storici che si tramandano
E anche in parte dall'attenzione eccessiva al riparto delle competenze legislative se voi ci pensate molti studi sul differenziazione territoriale si concentrano sul riparto di competenze legislative molto di meno
Su agli aspetti finanziari su tutti quegli elementi di esenzione o partecipazione ai meccanismi di di distesa
Di partecipazione meccanismi perequativi quali sono le competenze in materia di imposizione fiscale
Ancor di meno vediamo un'attenzione alle differenziazioni in termini di funzioni amministrative
Ho di rappresentanza all'interno delle Camere federali questo vi dicevo in realtà la simmetria in declinata in tutte queste forme è sempre è sempre presente
E ci sono poi anche forme di asimmetria che definirei normativa
Ad esempio il fatto che una parte dell'ordinamento in Quebec risponda a la famiglia di civil law e non al common law canadese come esempio di asimmetria normativa ingresso forare il dei Paesi Baschi o della o della Navarra è un altro esempio
Quindi l'asimmetria si può declinare in tutte queste forme e formule o formanti e il l'analisi comparata ci aiuta un posto a scardinare il pregiudizio a favore della simmetria con dimostrandoci che di fatto la assimetria la regola e non l'eccezione e sarebbero assetti simmetrici a rappresentare una anomalia secondo punto più breve prometto che ama la madre entrano sempre bravi tutti
Che vorrei rispettare i venti minuti secondo punto oscillazioni tra i due poli di uniformità e differenziazione se noi adottiamo una prospettiva dinamica vediamo che in tutti i sistemi decentrati c'è quello che uno scritto di qualche anno fa che ha definito una certa instabilità il decentramento politico porta a fenomeni di instabilità per cui ci sono corsi e ricorsi a volte più a favore della differenziazione e in certi momenti storici più a favore della uniformità o della simmetria da questo punto di vista l'Italia e la Spagna sono senz'altro casi para diplomatici se pensiamo alla prima fase diciamo quello che è successo dopo la prima fase di implementazione no in Spagna
Come c'è stato ricordato c'è una al simmetria riconosciuta in Costituzione ma che in Italia abbiamo sistema in cui ci sono le regioni speciali e le regioni ordinarie per cui ed è un sistema s'entrambi sono sistemi intrinsecamente differenziati
In Spagna poi dopo questa prima fase più diciamo improntata alla al simmetrica ci sono stati patto Santo nomi fase degli anni novanta quindi più una tendenza all'uniformità tra le comunità autonome lente
In un'epoca e questo un elemento che comparativamente va tenuto in considerazione di far l'amore per il decentramento per l'autonomia
Per questo diciamo gli anni Novanta sono state anche gli anni delle riforme costituzionali Italia a favore del decentramento le due riforme costituzionali
Ha citato il professor stracci paghiamo andavano senz'altro
In quella direzione e la qui il favor verso il decentramento portato anche Spagna una certa omogeneità e al trasferimento delle competenze legislative fino quella sulla sanità proprio nei primi anni nei primi anni due mila questo diciamo in questa oscillazione non presenta vediamo questo pendolo
Una volta raggiunta l'uniformità torniamo alle maggiori richieste di specialità di riconoscimento della specialità e come avvengono con gli statuti regionali nuovo processo di approvazione erano a fasi di approvazione degli statuti regionali c'è stato un grande dibattito
Sulle carte dei diritti regionali su questo tornerò alla fine a cui tutto sommato è stato riconosciuto il valore più politico programmatico che non un valore affettivamente
Vincolante il il perno del del dibattito ritorna invece sull'uniformità con la crisi economica
Nei momenti di crisi prevediamo la tendenza al alla concentrazione del potere nel centro abbiamo visto con la crisi economica mi ha omesso senz'altro con la pandemia
Sicuramente ne nei primi mesi di di pandemia però i momenti di crisi il pendolo usciti oscilla sempre più verso la la concentrazione ed è un fenomeno vediamo anche in altri ordinamenti decentrati di di natura diciamo tecnicamente costituzionalmente
Federale
Nelle fasi di concentrazione e soprattutto nel momento che la crisi economica non è non è un caso che siamo immersi o si siano rafforzati i discorsi
Autonomisti e dipendenti soprattutto nei territori economicamente più Prosperi ci ricordava il professor ferraiolo poco fa la risoluzione del due mila dodici del Veneto di cui non non riporterà la denominazione spendersi trenta secondi
E poi anche le le leggi del due mila quattordici che prevedevano dei quesiti referendari uno sull'indipendenza Bari su diversi livelli di autonomia rispondono un po'a questa logica maggiore uniformità concentrazione del potere noi vogliamo che venga riconosciuta la nostra la nostra specialità come dicevo Meini nemesi è anni di di nell'anno della della pandemia è stato evidente la tendenza a concentrare il potere al centro
E questo portato a conflitti fra determinati territori e e il centro e il centro stesso e in quella fase a mio avviso si è posto veramente l'acquisizione del coordinamento c'è un altro aspetto che è stato citato
Nel nell'intervento precedente perché perché il coordinamento che è un altro elemento che spesso viene sottovalutato nella comprensione degli assetti federali regionali e decentrati
Un elemento essenziale per capire le dinamiche e fino a che punto queste sono dinamiche simmetriche vuol simmetriche se noi preferiamo la differenziazione dobbiamo preferire anche meccanismi di coordinamento bilaterali ok tra le regioni speciali o le le comunità autonome diciamo con Echoes differenziale est più rilevanti e lo Stato se invece ne preferiamo un elemento di simmetria avremo anche strumenti di coordinamento invece che coinvolgono tutti i territori senza differenziazione questo mi pare sia un altro elemento da tenere in considerazione che spesso viene sottovalutato
Due minuti sull'impatto delle dell'integrazione europea terzo punto c'abbiamo la seconda parte
E alla intanto l'Unione europea che è stata alle Comunità europee che sembravano cieche rispetto alla o indifferenti rispetto all'assetto territoriale interno né i fatti hanno contribuito alla differenziazione perché intanto perché c'è un forte interesse dell'Unione a un'attuazione delle politiche europee
Territoriale cioè un'attuazione che tenga conto delle specificità locali perché perché più efficiente qui in questo caso risponde a una logica ovviamente non dire di assimetria identitaria ma un una logica di a simmetria
Efficientissima
Garantire la l'implementazione a livello territoriale differenziata garantisce a sua volta una migliore implementazione
Ci sono poi dei fondi e le risorse sono un elemento che non va mai sottovalutato a cui fanno domanda i territori senza l'intermediazione dello stato per cui anche lì c'è una valorizzazione c'ha un interesse dei territoriale a essere riconosciute come istituzioni autonome
E poi che diventano sempre di più salute gli incentivi per i territori a poter difendere le loro posizioni dinanzi alle istituzioni europee essere rappresentato molto autor presentarsi
Con un meta ragionamento se noi consideriamo l'Unione stessa come un federa la Champions
Vedremo che e il stesse la stessa Unione o la stessa integrazione europea che presenta fattori di di di a simmetria pensiamo e la sempre presentati pensiamo alla cooperazione rafforzata
Pensiamo tutti gli strumenti di opting out pensiamo al metodo aperto di coordinamento scusa stessa zona euro all'adesione all'euro quindi è un meccanismo che prevede e in qualche modo legittimo
Un'integrazione differenziata differenziale
Ora e qui diciamo un passo alla parte della sostenibilità che l'ultimo l'ultimo aspetto che vorrei vorrei toccare questa simmetria persino all'interno di un ordinamento sovranazionale
Può diventare e diventa un elemento favorevole all'integrazione
A condizione che però determinate basi determinato il nucleo costituzionale lo potremmo definire venga rispettato ed è per questo che a mio avviso diventa ed è diventato essenziale negli ultimi anni con questa trasformazione costituzionale dell'integrazione europea
Identità costituzionale dell'Unione europea non è un caso che questa diciamo questa terminologia sia entrata nella giurisprudenza della Corte di Giustizia due anni fa
In un momento di conflitto identitario fra l'Unione e alcuni Stati membri in particolare rispetto hanno Hallo allo stato di diritto
Le urne ultimi minuti sulla sulla sostenibilità il vero problema se noi Assur diciamo se noi accettiamo che decentramento è quasi ed un sinonimo di a simmetria decentramento politico va vada di pari passo con le asimmetrie il nostro problema diventa si sposta e diventa qual è il livello di asimmetria sostenibile
Quindi per quanto riguarda i diritti sociali mi ha parlato benissimo professor lo fanno Miraglia s'il il livello di sostenibilità si scontrano si ferma alla necessità di standard uniformi che vanno garantiti ci sono clausole di questo tipo sulla la garanzia dei lidi quelli che molto tremo definire i livelli essenziali poi ogni ordinamento di qualifica in modo diverso tra l'idea è ci deve essere un un nucleo di protezione dei diritti sociali uguale su tutto il territorio e poi si garantisce la possibilità che detentrici ai più virtuosi possano andare oltre ma mai al di sotto di questi livelli livelli minimi
Tre anche per quanto riguarda le risorse e gli aspetti finanziari si crea il problema della sostenibilità fondamentale tutto il dibattito sul Concierto Vasco o o Navarro quindi tu questa un regime particolare che viene previsto per queste due comunità autonome spagnole dibattito riguarda la sostenibilità cioè la possibilità di utilizzare un meccanismo simile per le realtà economiche più grande per comunità autonome che hanno un PIL più alto e contribuiscono di più
E lui il problema diventa fino a che punto net
Siamo redistribuire possiamo accettare che le risorse prodotte in un territorio non siano redistribuite qui potremmo entrare nel tema della solidarietà conferma me molto caro
Non lo farò documento però lì vediamo come la solidarietà si trasforma in strumenti perequativi si trasformano morta nei limiti alle possibili assimetria
L'ultimo punto è l'appunto las la asimmetria assoluta cioè se ne possiamo consentire una simmetria che porti alla disgregazione dell'ordinamento e qui entriamo nel lamento della secessione se consentire o meno
Ex consentirla o meno se consentire o meno referendum volti alla secessione questo mi sembra l'ultima frontiera della sostenibilità della assimetria
Su questo voglio solo ricordare che nella giurisprudenza comparata noi abbiamo soluzioni completamente opposte ci sono diversi gli ordinamenti in cui questo problema è stato posto all'attenzione delle corti supreme costituzionali
A seconda della dell'ordinamento abbiamo una posizione come quella della Corte suprema canadese che ha addirittura dato degli strumenti al al Governo su una specie di linee guida potremmo dire su come eventualmente rispondere a una a un referendum sull'autonomia
C'era qualche sentenza spagnola del tribunale costituzionale che fino alla quarantadue due mila quattordici tutto sommato era avevo dimostrato un certo livello di apertura dinanzi alle istanze autonomistiche Elisa addirittura le stanze dipendenti Ste
Pur che spazzini respingiamo venissero rivendicate nel rispetto del principio democratico e dei diritti fondamentali
Abbiamo poi due casi quello che è stato ricordato la professo Stajano la sentenza italiana della due mila quindici ma anche la Germania anche il tribunale costituzionale federale tedesco ha deciso
Su un tema parallelo contratto in pochissime righe dicendo che l'Under non sono padroni della Costituzione che quindi non c'è copertura costituzionale di questo tipo di
Di referendum e qui termino con una comparazione per contrasto come si diceva prima qui
Il tipo di giudizio che secondo me spiega le diverse i diversi approcci il tipo di giudizio era completamente diverso una cosa è l'opinione consultiva chiazza la Corte Suprema canadese quindi può dettagliare poco un po'suggerire okay
Come procedere una cosa è ricorso individuale come nel caso tedesco ricorso contro le norme regionali o o autonomica
Secondo elemento di France fondamentale è stato citato dal collega fuori ruolo
Disciplina costituzionale diverso storia costituzionale riversa contesto diverso ma anche
Il il lo stesso sostrato costituzionale uno stato un un fondamento costituzionale
Fortemente pluri nazionale quello canadese
Mentre diciamo nei minimi gli altri ordinamenti lo vediamo di meno è vero che la Costituzione spagnola parla di nazionali ad essere Chianese però questo elemento pluri nazionale è chiaro forse più cristallino solamente nel nel caso canadese
La Germania e l'Italia sono due ordini Costituzione che hanno delle clausole che limitano la revisione costituzionale poi e leggi ispettive corti hanno aggiunto l'elemento dell'unità nazionale in qualche modo interpretandone però la la Costituzione spagnola prevede la revisione totale e non prevede limiti alla revisione questi sono aspetti che noi dobbiamo dobbiamo tenere in considerazione insieme al peso politico delle rivendicazioni di questo tipo questo è un aspetto che non possiamo sottovalutare
Una cosa è il Brian parta e con un un livello di consenso
Tutto sommato molto basso una cosa è un un movimento indipendentista che crea una frattura senz'altro scomposta all'interno dalla società catalana della società spagnola nel suo nel suo complesso quindi io concludo il mio intervento semplicemente ricordando che quindi diritto comparato ci porta accettare che la simmetria fa parte ed è connaturata ai sistemi di decentramento politico neanche un po'che abbiamo bisogno per comparare per capire queste dinamiche di molte altre scienza dalla geografia
Le isole solo di diciamo un'isola di per sé un territorio diverso l'economia la sociologia e quindi dobbiamo essere aperti anche l'altra chance grazie
Sì veniva mi veniva fatto di compiere qualche osservazione uno e che
Emergeva anche da queste considerazioni di carattere comparato che un ci sono alcuni alcune come dire ideologico alcuni luoghi comuni da sfatare uno che l'autonomia sia sempre in intrinsecamente differenziazione
Il cui il principio di autonomia non comporta differenziazione inizi
Perché vi può essere anche una uniformità di disciplina per un ente per gli enti della stessa classe benché questi enti ciascuno di questi enti sia poi caratterizzato da una diversità nella composizione economica nel nel Conde contesto territoriale nell'assetto sociale in questo caso la di la l'autonomia la disciplina del dell'autonomia
Riesce a contenere attraverso un uso diverso dello SDI la stessa competenza articolate la stessa competenza di riesce a contenerla le diversità
La differenziazione che è una cosa diversa che subentrarono alla uniformità e deve essere specificamente giustificato non è una implicazione necessario La Mantia
Cioè quando c'è una differenziazione quanto la distribuzione dei poteri perseguito la potestà legislativa
Questa differenziazione deve essere giustificata sulla base di fratture specifiche che non possono essere affrontate che per differenziazione
E quindi occorre ovviamente un un un un supporto analitico da questo punto di vista altra cosa ancora è la specialità
Per la in fatto di differenziale è un fatto storicamente determinato che va riconosciuto e i conseguentemente poi realizzato in il in sede normativa quella ciò differenziato
Che in effetti di cui parla degli spagnoli non deve essere ovviamente del deve essere rinvenuto
Vi è la invenzione dell'ecco differenzia ma non la immaginazione ideologica delle contestazioni
Perché esiste la Catalogna ma non esiste la Padania
E questo fatto referenziale questo ecco e cioè
E ciò è qualche scossa che non può essere appunto semplicemente immaginato quanto sento dire in Veneto che bisogna porre rimedio alla ferita del Trattato di Campoformio io penso che questo non sia UNESCO differenzia ma sì all'immaginazione ideologica di qualche cosa che in realtà scompare nelle nebbie dell'ideologia
Quanto al rapporto OCSE critico in rapporto col sistema partitico e centrale
Ma
Non è il partito a creare la frattura è il partito ha rappresentato e io credo che uno dei temi fondamentali che noi abbiamo di fronte e provincia così di comparazione poi non lo so e non me ne intendo che arriva per me rimane un mistero glorioso alla per meno esigibile però sono grato ai comparatistico e mi danno qualche elemento di considerazione
Io penso che uno dei problemi
Chi è il problema che che sono di fronte a tutti quanti voi dei vari sistemi anche quanto alle diversità territoriali sia il fatto che alcune di queste fratture
Non si riesce a rappresentarlo
Anche quella distinzione di cui si parlava fra sistemi fiscali
E sistemi di welfare con l'americana molto diverso da quell'italiano e le grandi sperequazioni di carattere territoriale e che una volta erano rappresentate nel sistema partitico
Cioè insomma pensiamo per esempio soltanto al differenza fra destra e sinistra
Quanto all'eguaglianza è chiaro che la grande distinzione story e che
E la concezione della diseguaglianza la diseguaglianza come disvalore la diseguaglianza come valore come motore della storia questa era la grande distinzione fra destra e sinistra ora il mondo è ancora forte e ancora segnato da questa distinzione
Anzi le diseguaglianze sono incrementa il nostro problema che è poi il problema è che dei populismi anche di quelli territoriali
Ecco che
Il sistema partitico non la rappresenta più
Ma non è che non esista
E quindi il sistema partitico array cede rispetto alla realtà
E ad avere un difetto di Prisa sui sistemi perché il mondo è sempre caratterizzato con una testa durissima i fatti lei lecco Leccio Lecce Leccio e differenziato non di fare sanciamo arresto durissima
Cioè il fatto non si lasciano diventa negare perché il così poi riemerge se tu non riesce a rappresentare quella quella frattura se non riesce a rappresentare quella realtà
Che di fronte a te e allora ovviamente poi il partito politico precede e purtroppo con essere connesso al recente
La democrazia
Così come l'abbiamo conosciuta questa il dramma del nostro tempo
Insomma
Il dramma dei populismi del nostro tempo è questo qua secondo me
O no
Del
Ditemi che non è vero detta meglio non è vero perché vede negli essere semplicemente io sono poco sono vecchi e quindi praticamente sto diventando sconsolato ditemi che non è così
Non è non me lo devi tendere non aveva il coraggio di dirle una cosa di questo genere per consolarmi perché io sconsiglio insomma c'è un una difficoltà di rappresentazione di queste di queste fratture diverse destinazioni veramente drammatiche adesso la parola sempre per rimanere nell'ambito del dramma al professore Fulvio pastore
Che naturalmente
Nero eponimo
Dei due mondi però sia di quello italiano napoletano Silvio lo spagnolo
Fu una legge meno tempo tutto il tempo che vuole
No effettivamente drammatico perché abbiamo cominciato oramai da da più di due ore senza senza fatta vedere nessun tipo di sospensione quindi effettivamente Vittorio e comprensibilmente anche un poco posta sono argomenti molto molto tecnici
E quindi cercherò come dire anche se l'intesa anche meno di venti minuti sono state assegnati appunto anche perché poi diciamo le cose fondamentali sono state sono state dette da chi da chi mi ha preceduto
Quindi intervengo soprattutto insomma per sottolineare sono stato un po'promotore dell'iniziativa e come dire me ne
Felici come spesso perché effettivamente è stata molto molto utile
D'altronde così quando ci sono gli ingredienti giusti no da una parte il fatto che la comparazione questo ce l'ho solo o sicuramente confermare Sabrina che Ambra rissa comparatista
è particolarmente utile quando il raffronto avviene tra ordinamenti che sono abbastanza omogenei tra di loro
Come il caso effettivamente di italiani España
E quindi secondo me abbiamo abbiamo scelto abbiamo azzeccato sicuramente il il tema
L'altro ingrediente il fatto che chiodino c'è un dialogo molto amichevole molto diretto immediato come avete visto anche con
Qualche battutina qualche punzecchiatura che insomma sono tipiche dei dei rapporti particolarmente come dire amichevoli
Quasi fratelli con ordine sono più di vent'anni insomma che oramai dialoghiamo su su questi su questi temi
Credo credo abbastanza diciamo proficuamente
Quello che
Diciamo Emerson potete degli interventi sono preceduti e che appunto tutti gli ordinamenti composti hanno hanno inevitabilmente due spinte ma una spinta
Verso la la differenziazione la competizione la concorrenza tra ordinamenti e dall'altra una spinta verso la coesione e la solidarietà in qualche modo anche la viale collaborazione quindi sono sono spinte che chiedevano necessaria interposi Stern ordinamento composto che voi diamante nero si nell'ambito
Di un ordinamento unitario non se ne pagano di ovviamente unitari quindi non dobbiamo se volessimo immaginare una una figura geometrica piana per rappresentare
Un un ordinamento unitario composto non dovremmo pensare ad un ad un cerchio con un unico centro ma dovremmo pensare piuttosto ad un'ellissi con due fuochi
Di cui uno appunto rappresentato dalla dalle spinte alla alla differenziazione al alla competizione alla concorrenza l'altro e rappresentato alle spinte all'unità alla coesione alla
Ma collaborazione chiaro che se prevalesse del tutto
Prevale su tutto le spinte alla alla coesione all'unità alla collaborazione noi andremmo
Praticamente verso l'ordinamento di tipo centralistico
Viceversa se dovessero prevalere del tutto le spinte alla competizione alla concorrenza
Alla differenziazione il rischio quale sarebbe sarebbe quello della disgregazione
E quindi che è bene che come dire questi questi ci sia un certo equilibrio non condivido molto le cose che diceva Sabrina Ragone ma anche le le cose che diceva Gennaro Ferraiuolo da da questo punto da questo punto di vista quindi è vero che questo ha sottolineato bene il processo Stajano l'autonomia non richiede necessariamente una differenziazione
Però la Puglia implicare la può portare perché appunto sull'autonomia e la capacità di dare norme a se stessi e quindi su sei questa esigenza di darsi delle norme che corrispondono delle connotazioni peculiari a delle identità delle delle esigenze particolari questo può giustificare dice Milva motivato chiaramente ma può diciamo quasi naturalmente portare ad una differenziazione
Quindi non bada come dire le critiche
Al al regionalismo differenziato io credo che anche il professore Stajano
Ha morso sicuramente nel nella sua introduzione ma che ha poi anche rappresentato in tante altre occasioni aveva parlato di un'audizione docente alla Camera però sappiamo che qui è stato costituito a Napoli per sua iniziativa anche un osservatorio sul regionalismo differenziato
Ovviamente questo non vuol dire che
Ci sia una una posizione pregiudizialmente critica o avversa da parte sua alla all'autonomia al contrario perché lui è sempre stato
Diciamo un convinto autonomista se n'è occupato somma fin dal dalla dai suoi primi passi
Credo che si sia laureato con una tesi sul decentramento infra comunale quindi una tesi di laurea venisse diciamo c'è una una Adel d'altronde questa è la scuola napoletana è sempre stata attenta a questi temi delle delle Autonomie insomma quindi non è che da parte nostra ci sia una versione nove verso la l'autonomia o la differenziazione tra ordinamenti ragionare al contrario e per come questo questa differenziazione si vuole si vuole come dire portare avanti si vuole realizzare quindi la critica e la critica è sul metodo da una parte e sul merito delle delle proposte si vanno come dire
In qualche modo manifestando
Del del resto ecco qui non lo mette bene in evidenza per soste a non sorella col suo bellissimo commenta l'articolo cinque della costituzione di di qualche anno fa
Anche se noi siamo abituati a ragionare con riferimento al regionalismo italiano pensando a un a un sistema di tipo duale cioè basato fondamentalmente su due tipi di di regioni no le regioni ad autonomia speciale
Le regioni ad autonomia ordinaria e quindi un sistema punto di tipo duale binario in effetti guardando i lavori dell'Assemblea Costituente voli sottolinea in questo in questo bel commento non è che fosse questo il il punto
Del dibattito fosse questo l'obiettivo no in effetti assembla costituente si trovo dinanzi alle alla alla specialità di alcune regioni come un dato di fatto quindi venne venne in qualche modo accettato come qualche cosa di già realizzato e che non poteva essere messa in discussione del di ragionamento fu sul regionalismo
Dove appunto le Regioni vennero alla fine si affermarono non senza diciamo
Forti forti opposizioni pensiamo alcuni alcune posizioni liberali che erano fortemente contrarie all'inizio anche diciamo la componente marxista in particolare quella
Comunista erano erano contrari alla alle Regioni ma alla fine prevalse quest'idea
Del del sistema regionale fondamentalmente per due motivi primo è stato già bene messe in evidenza sia la prosa stanno da febbraio da questa terra rivolo prima cioè come fattore di riequilibrio quindi fattore di perequazione
Che doveva consentire come dire di affrontare e risolvere la questione qualche ma la questione meridionale
E ma soprattutto come potente fattore di democratizzazione dell'ordinamento e quindi di partecipazione
Quindi non era l'idea diciamo di di prevedere una competizione una concorrenza tra ordinamenti regionali anzi
E d'altra parte come dire poi le vicende del regionalismo italiano che sono state le vicende molto complesse non diciamo non lineari
Prima Sabrina in diciamo richiamava l'immagine del pendolo il pendolo che oscilla tra la simmetria e si mette però era per una in un'immagine rappresenta un movimento un po'automatico uno anche in qualche modo prevedibile
Professore Stajano in questa corsa commento articolo cinque richiama con una metafora molto efficace molto bella che dei movimenti quelli della laguna delle delle delle acque della laguna che si muovono
Le mani e non sempre in maniera come dire ordinata perché non abbiamo avuto nelle vicende regionalismo italiano delle fasi
Diverso se non non sempre come dire coerenti ratio allineare i nomi con dei passi avanti a volte del dei passi indietro
I diciamo
Fondamentalmente fondamentalmente
Siamo arrivati siamo legati a queste queste vicende ultime in maniera anche un po'anche un po'contraddittoria
In un momento in cui peraltro queste spinte al decentramento autonomistico forte si erano in gran parte assorbite erano emersi di problemi diciamo applicativi del del Titolo quinto la giurisprudenza costituzionale aveva dato una particolare lettura
Del titolo quinto che era una lettura fortemente orientata nel senso appunto della della cooperazione della solidarietà della coesione dell'unità quindi aveva smentito
Gran parte della dottrina che invece in maniera un po'frettolosa soprattutto a caldo ma con l'entrata in vigore il titolo quinto anche un po'affascinata da alcune modelli stranieri da alcune esperienze straniere forse mal interpretate mal letta tra l'altro pensavano ad una ad una una svolta in senso federalista
Dello dell'ordinamento dell'ordinamento italiano la corte ha un po'come dire messo dei paletti invece
Chiarendo che regionalismo italiano non può che essere un regionalismo
Cooperativo Città solidale
Unitario perché perché abbiamo delle realtà territoriali che sono troppo disomogenee sono ci sono troppe star diseguaglianze non si non si può mettere in competizione la Lombardia o l'Emilia Romagna con la Basilicata col Molise
Non la quanto meno occorrerebbe prima un riordino territoriale occorrerebbe un
In qualche modo un riequilibrio anche dal punto di vista delle infrastrutture dal punto di vista delle risorse finanziarie e così via quindi ma altra allo stato attuale lo ragioni sperano un po'che essa un regionalismo solidale se non vogliamo correre il rischio di una di una disgregazione
E quindi è sorprendente il fatto che in qualche modo
No quando erano emersi anche dopo la vicenda della pandemia che sarà qui ricordata qualcuno
Erano erano immerse le forti le ragioni dell'unità della coesione siti torna
Come dire a spingere invece su certi su certi versanti dove la spinta non è una spinta e qui non sono d'accordo con quello che diceva Gennaro anche prosa strano
In parte corrente lo usano non c'è una spinta e di identitaria qui cioè teniamo conto che le Regioni ordinarie sono qualche cosa di di artificioso quando nascono nel senso che non esistevano prima
Vengono realizzate sulla base di delimitazioni territoriali che erano state create per delle fare delle delle statistica insomma delle dei censimenti insomma e quindi non c'era una una molte molte sono artificiose poi certo
Sono passati cinquant'anni quindi poi queste reti in queste regioni si è andato formando una identica un'identità una un senso di appartenenza e quindici oggi possiamo parlare di una realtà di realtà regionali anche grazie al fatto che ci sono state i nuovi statuti quindi c'è stata una riflessione autonomistica su questo su questi aspetti
Però non c'è una una non so delle realtà storiche tradizionali no come alcune comunità autonome
Spagnole che invece hanno delle tradizioni le c'è una spinta effettivamente nazionale nove
Da noi questo questo non c'è e quindi
è chiaro che il vero problema di fondo è quello delle delle risorse fondamentalmente cioè non c'è un una una richiesta di maggiore autonomia
O di né di maggiore differenziazione perché si vuole andare vuol si vuole in qualche modo assecondare
Del parco del particolari come dire esigenza autonomistico una cultura autonomistica voi dentro un'identità perché impellente insomma che chiede delle delle norme particolari che degli ordinamenti particolari ma è è soprattutto una questione una questione di di di risorse fondamentalmente e il modo in cui si cerca di di attuare questo processo
Appunto un po'in sordina prima ricorda prosa Stajano queste pre intese sono state erano segrete sono state cioè non c'è stato un dibattito pubblico dell'opinione pubblica non ci sono state alla luce del sole insomma
Teniamo conto che peraltro vengono sottoscritte da un sottosegretario erano firmata un sottosegretario del governo Gentiloni nelle ultime settimane quando già c'erano state le dimissioni dall'altro
Del governo Gentiloni quindi un un governo dimissionario a fine legislatura che probabilmente non avrebbe riscossi non sono atti di ordinaria amministrazione o non sono
Certamente a come dire affari correnti quindi già questo è un aspetto molto discutibile no
Così come è assolutamente discutibile il fatto che
Lo ha richiamato bene l'introduzione presso Stajano nel nella norma del articolo dieci sono transitorie finale
Si pretende poi di mantenere vive queste queste intese che sono state realizzate
Diciamo con governo componente diverso al giura però Savona maggioranza competente riversa Correggio ricoperte diverso oggi è cambiato è cambiato tutto e quindi si prende però
Di di di continuare a mantenere queste in piedi questa intese
E questo è evidente perché i perché il metodo che è stato utilizzato è stato quello di fare un trasferimento in blocco di tutte le le le competenze
Trasferibilità era per attrarre le le relative risorse e da quello non si vuole recedere
Quindi il chiesti secondo me dimostra che questa legge il disegno di legge Calderoli oltre a non essere costituzionalmente necessario
Perché non è non è previsto non era previsto e non è non è richiesto ed è uno dei ed è solo uno dei tanti possibili modi
Di applica di attuare l'articolo centosedici comma per comma tre quindi oltre a non essere necessari no e anche inutile perché sei
All'esito di tutto questo dibattito alle sue tutta questa discussione poi si arriva comunque a confermare
Sic et simpliciter
Quelle che erano intese già realizzate sei anni fa ma allora
Che ne abbiamo anche cioè che abbiamo perso del tempo a fare due-tre anni sulla sul procedimento sul metodo se poi alla fine il prodotto è sempre quello che avevano fatto nel diciamo nel retrobottega
Nelle segrete stanze sei anni fa questo dimostra che come dire chiaramente non c'è c'è molta retorica e cioè diciamo molto teatrino politico che che privo di privo di sostanza perché poi questa questa è una legge che e non è in grado di vincolare il futuro legislatore si parla di legge cornice ma chiaramente Angelo Niceta
Tutta un'altra cosa non legge di principi ma
Che vuol dire legge di principi anche questo non vuol dire nulla una figura è un'azienda semplice legge ordinaria fondamentalmente
Per credo che forse in qualche modo sia stato anche
Un contentino che è stato è stato dato anche un modo per tergiversare un po'per tenere diciamo un po'a al Paolo
La di governatori del della lega che scalpitano
Per per mandare avanti con il premierato ma insomma sono giochi politici che non servono
Che non servono assolutamente
L'Italia dei
Quindi ragionino differenziato può anche avere un senso però quello che stupisce sicuramente ci sono degli errori
Che ha fatto centro sinistra del centrosinistra e quello che erano previsto dal centosedici o madre nella
Nella legge costano tre del due mila e uno è quello che col punto col Governo Gentiloni ha firmato le pre intese del resto l'Emilia Romagna c'è una delle tre regioni
Coinvolte governata dalla dal partito democratico e quindi non è che sia il centrosinistra esente da cioè qui diciamo chi è senza peccato scagli la prima pietra facciamo se il centrosinistra o centrodestra diciamo che c'è un problema generale del sistema
Del sistema politico
Però ecco chiaramente oggi non possiamo dire che siccome in passato il centrosinistra sbagliato allora adesso il centrodestra e legittimato a perseverare no
Bisognerebbe come dire diciamo ragiona un po'mania un po'diverso è capire se questo è qualcosa che serve o non serve al Paese oltre che alle singole regioni che chiedono diciamo ulteriori forme particolari condizioni di autonomia quindi
La richiesta e funzioni va motivata
Che va verificata la la esigenza effettiva di allocare queste funzioni presso le regioni anziché presso lo Stato
Non ma non solo guardando all'interesse delle regioni che richiedono
Queste funzioni ma guardando all'interesse unitario l'interesse generale
Del resto per la differenziazione come dire anche se vogliamo guardare
Paesi come la Germania che spesso vengono indicati come dei modelli differimento da parte dei più entusiasti federalisti accetta
Anche in Germania il il federalismo è un federalismo soprattutto amministrativo più del legislativo cioè quello che sorprende
E che qui abbiamo siamo di fronte ad una battaglia di retroguardia cioè il fatto che
Noi abbiamo già il livello di legislazione
Comunitario sui sovranazionale abbiamo la legislazione
Questa tale che molto spesso una legislazione funzionale quindi che interviene in maniera trasversale anche su materia astrattamente di competenza regionali
E quindi lo spazio per un ulteriore decentramento dal punto di vista legislativo uno spazio molto molto stretto perché comunque inevitabilmente la legge regionale si dovrà poi comunque confrontare con la con la fonte comunitaria e con
La legge statale
Che molto spesso ha competenza funzionale trasversali quindi lo spazio per un ulteriore del per una differenziazione secondo me
Pronto decentramento è sorto uno spazio amministrativo più del legislativo come del resto accade soprattutto in Germania dove stava appunto il federalismo amministrative dove rapporto di concorrenza tra
Legge del Bund le leggi dei lender e un rapporto appunto diverso ricoverati verso nostro dove appunto la la legge dei lender recessiva rispetto alla legge del
Del bund mi fermo qui
Grazie
Bene
Ha promesso di essere breve fu naturalmente non ha mantenuto la promessa ma nessuna parte della della vite
Adesso non so il tasso glicemico sarà caduto ovviamente non so se qualcuno ha voglia intervenire brevi interventi diciamo tre minuti ecco se qualcuno vuole farlo io ho trovato che siamo qua per ascoltarle so pure mi potete chiudere in una persona meditazione
Chi si protrarrà anche per il pomeriggio per i prossimi giorni
Se ci sono interventi però saranno graditi sia chiaro e ne siamo qui per questo siamo nati e tutto sommato per Sofri
Ci sono interventi
Serve benissimo benissimo
Sono soddisfatti per oggi ma non ha pagati per il futuro ecco andiamo bene no non prevede bene allora vi ringrazio molto vuol possiamo concludere i nostri lavori
E naturalmente il tema rimane aperto sia nella chiave della riflessione interna sia nella chiave della riflessione spagnola sia in quella della comparazione più in generale bene appresto allora