Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti i dati Orena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni allora
Iniziamo questa appuntata parlando
Di magistratura ci sono diverse cose che riguardano appunto l'assetto della della magistratura e la riforma dell'ordinamento giudiziario abbiamo letto in settimana di magistrati sull'orlo di una crisi di nervi dopo il Progetto di inserire i test attitudinali psico attitudinali per appunto per i magistrati abbiamo apprezzo che lo stop della a maggioranza con un emendamento della relatrice Simonetta Matone presentato in Commissione giustizia della Camera che stabilisce che la disciplina
Transitoria che introduce innovazioni in materia di numero massimo di magistrati collocabili fuori ruolo sia differita
Al trentuno dicembre due mila venticinque abbiamo anche eletto dello stop UAL concorso agevolato per legali e giudici
Onorari una concorso saltato dopo le minacce di sciopero dell'associazione nazionale magistrati mandiamo con ordine perché in commissione come avvenuto diciamo così già nella Commissione giustizia della Camera anche in quella del Senato
è stato rimandato il voto sulla documento relativo appunto alle toghe fuori il ruolo alla base dello stop ci sarebbero i dubbi su un un rischio di disapplicazione della delega visto che il taglio
Verrebbe rinviato come dicevamo al trentuno dicembre due mila venticinque clausola che non prevista dalla legge quadro firmata Cartabia
Nella Commissione giustizia di Montecitorio poi è saltato il voto sulla parete che comprendeva all'invito al governo a valutare l'introduzione dei Teston psicoattitudinali per i candidati in ingresso
Nei ruoli della magistratura il viceministro Francesco Paolo Sisto ha frenato su questa ipotesi dicendo che il governo valuterà le osservazioni proposte dalla commissione Giustizia
Del senato sui teste De necessaria sicuramente una riflessione complessiva sul provvedimento insomma siamo un po'come dire alle solite no se poi appunto veniamo anche conto delle minacce di sciopero per il concorso straordinario
Per il reclutamento di di magistrati insomma siamo un po'punto alle solite l'Anm tuona il il Parlamento si blocca
Ma diciamo che questa conclusione fa parte del canovaccio avanti ormai da decenni ecco sono gli studi e per questo
Diciamo son tante le cose
Allora perché partiamo partiamo dal super concorso concorso super
Concorso Super facile concorso che servirebbe a dare una come dire dare l'idea che l'Italia ha e quindi l'Europa non non gli venisse in testa di contestare sci inezia rispetto agli obiettivi del PM
Ma adesso al di al di là del fatto
Diciamo che
Rispetto a quei lo cioè rispetto anche all'organico della magistratura l'Anm è sempre stata molto conservativa cioè si lamenta spesso e volentieri dei vuoti di organico nelle diverse sedi giudiziarie
Poi quando qualcuno comincia a ragionare di una possibilità di
Anche di concorsi diciamo
Straordinari per infittire i ruoli della magistratura in generale
Qualche tempo e poi si chiude a riccio a difesa leggevo tra i canti commenti su questa faccenda anche del ruolo sociale della magistratura certi dice
Attenzione
Per lo meno da un lato si dice una cosa che ha o altrove dedicata ai socialisti bisogna salvaguardare la competenza e l'alto profilo professionale della magistratura
Perché questa è una garanzia del cittadino io su questo convengo obiettiva mette tutto quello che può
In una certa misura abbassare il livello e la qualità professionale effetto bisognerebbe ragionare
Su dove è situato attualmente il livello della
Competenza professionale della magistratura
In tutto il nostro Paese
Però tutto quello che contribuisce ad abbassarlo
Obiettivamente non è auspicabile
Però quello che e ancora meno auspicabile dal mio punto di vista è che su queste questioni scatti sempre
Che cosa da un lato la ricetta facile
La ricetta facile abbiamo tribunali ingolfati abbiamo una giustizia che non che non funziona è allora facciamo una bella reclutamento straordinario
Andando a pescare tra giudice onorario tra avvocati come questa proposta che hanno più di dieci anni
Anzianità persino anale che tutto si potrà risolvere
Dice eletto secondo me questo sarebbe il Tirreno
Di una
Riflessione un po'più alta
Con riguardo proprio alla composizione della magistratura
Rispetto alla possibilità di una ventilazione della magistratura Terminator spesso utilizzato da detto suo microfono e che magari qualcuno equivoca cioè ventilazione per i costituzionalisti significa ingresso ma stabile lo straordinario
In magistratura anche i soggetti provenienti da quelle e quei serbatoi come l'avvocatura come l'Accademia che potrebbe innervare la magistratura di forze esterne quindi da un lato
Anche riempire i vuoti di organico ma dall'altro lato
Dare un volto alla della magistratura che non sia più questo del del del della carta chiusa ieri leader corporativa che se c'ha qualche cosa da dire a proposito del bidello professionale quindi dice non ci mette della plebe per cortesia
Tra di noi e chiamo noi rimaniamo noi deve essere un concorso selettivo
Allora questo è una delle tante occasioni ma non stavolta bisogna dire che la responsabilità è del della reazione della magistratura che è sempre la solita
Quanto anche della
Miopia a mio modo di vedere della classe politica quando approccio a questi problemi propone soluzioni più semplici
Ma molto spesso semplicistiche come quelli sta
Mette invece dovrebbe ragionare Sempre lo so che sembra un cartello avrebbe raccogliere in una visione più generale di riforma organica è che ci sia questa componente stabile no al una componente come dire avventizia
Straordinaria bisogna abbiamo Orlando allora di fronte a questa proposta che obiettivamente c'ha dei dei
Delle
Dei punti deboli no perché
No non è tanto il serbatoio dove vai a pescare o non è soltanto il serbatoio vai a pescare perché da un lato ricevere ma ci
Vai a pescare Treasuries periti addirittura dal PD che fanno comunque l'attività giurisdizionale con il giudice onorario quanto per la nel nella formulazione del della proposta
Semplificazione anche del vaglio di professionalità diversi soggetti perché ed è qua che poi si sono appuntate le maggiori critiche che c'hanno il loro perché e un conto sarebbe di aree faccio un concorso di alto livello selettivo o o fonda da prevedo l'ingresso dieci soggetti che hanno certe caratteristiche di qualità
Professionale cosa che è già prevista per esempio per quei pochissimi avvocati che entrano in magistratura
Direttamente in Corte di Cassazione Singh ma sono cinque contano sulle punta di di di delle dita di una mano o forse due non so quanti sono attualmente allora che se fosse
Invece una discorso che servirebbe anche a spezzare questa riflesso di per corporativo della magistratura e che servirebbe ad innervare il la più che esclude entrerà non soltanto la magistratura con forte che provengono da esperienze professionali di alto livello ma diciamo non formate poggiate solo all'interno del della dittatura sarebbe un discorso di grande respiro ovviamente questo discorso di grande respiro fa nessuno nel senso che da un lato insomma quelli che dicono ecco qua la la bacchetta magica toccato Anna ottocento dentro
Attraverso questo concorso semplificato
Gli rispondono dall'altra parte gli altri abilissimo in questa maniera volete
Abbassare dolosamente il livello professionali della magistratura anche per avere una magistratura che non soltanto ibrida da questo punto di vista ma è anche scarsamente attrezzata dal punto di vista professionale e quindi delegittimata e quindi tra virgolette ricattabile e quindi e quindi e quindi
Insomma sì e questo
E il ci sono questi termini mi sembrano questi
I termini della discussione chiamo come al solito molto lontani dall'obiettivo che sarebbe Obiettivo
Auspicabile perlomeno dal mio punto di
Parliamo della vicenda dei test psico attitudinali anche qui dicevamo magistrati sull'orlo di una crisi di nervi e qualcuno è addirittura arrivato a evocare la la P due di di Licio Gelli insomma anche su questo però il il governo alla fine
Ha vacillato nel senso che appunto come dicevamo all'inizio di questa nostra conversazione il il parere è stato su questo provvedimento è stato è stato rinviato il viceministro Sisto a ha invitato insomma a valutare se trattare i giudici come gli altri lavoratori della pubblica amministrazione per ora insomma la cosa è rimasta se ne vedi parla la prossima settimana sostanzialmente
Un
Allora anche qua
Allora premesso che
Dai facciamo attenzione ai nostri ragionamenti Ferrario perché qui nerbo e molto molto sensibile tant'è vero che
Di fronte alle opinioni di qualcuno faccio riferimento a Sansonetti sull'Unità lei MM ha reagito adesso poi vedremo vicenda dello porteranno
In tribunale ritireranno i denari Sansonetti fidanzamenti e lo ricordiamo ha scritto sull'Unità che almeno il cinquanta per cento di magistrati italiani non supererebbe il famigerato test
Il traffico attitudinale che la maggioranza di governo vorrebbe inserire come elemento di accesso alla relazione
Che era ma Unasca opinione paradossale secondo me sarcastica giocata su quel registro lì
Però il fatto che gli abbiano immediatamente detta bene visto che il titolare del genere riportiamo il tribunale finiamo i Gambino
Dimostra quanto su questa questione il nerbo sia molto sconfessata la la corrente di diciamo progressista Area democratica per per la giustizia no a
A reagire
Allora dico quindi premetto che vedremo diciamo termini assolutamente rispettosi del della sensibilità altrui
E
Allora
A Merlara da da da fuori questa questione Armaroli Arca e credo che sia così epocale perché sarebbe questo grande insulto per chiudere ci fosse
Un un valutazioni anche di questo genere
Del Veneto una bestemmia
Lo dico francamente penso anche di donarle abbastanza isolato se non accanto a quelli che utilizzano quest'argomento male
E come le utilizzano male quest'argomento beh compatibilità alla Berlusconi
Perché questa faccenda che torno a dire avrebbe anche il la sua dignità perché insomma mettere le mani di alcune persone la vita
Dei consociati potrebbe anche prevedere la possibilità per lo meno al momento d'ingresso
Di verificare che ci siano questioni che possono Boy
Portare a ad una interpretazione
Non puntuale del proprio
Però il problema è che questa faccenda tra ricorda com'è nata no è nata da una delle battute di Berlusconi
Sia che diceva che molti molti anni fa molti molti anni fa che non era adatto gradirebbero nebbie fare il per chi va in magistratura o magari farglielo anche quando ci fai da un po'di anni
Ma diceva i magistrati sono antropologicamente modificati
Una razza antropologicamente viene inserita avesse Gordon un fallire insomma davvero capire giustamente obiettivamente anche perché pure allora io ricordo che eravamo a
All'epoca del come presidente dei degli avversari era Randazzo arrivare
Anche allora è meramente dicendo guardate che quando
E si fanno battute di questo genere la chiede che fanno per avere un affetto di consenso basso immediato e magari è una battuta che Berlusconi allora assessore rubato a schiere di avvocati chiede di professori che avevano ripetuta sacco di volte con una battuta però era battuta ad abbatterlo ma non de su cui fondare dei ragionamenti e qualche cosa ed era come al solito la maniera per dire
Faccio vedere qualche cosa tanto a voi non la realizzo però mi rimarrà sempre nelle menti di chi ascolta una certa idea
E poi anche teocon c.t. nulla e se magari non lo non lo faccio cioè concludere qualche cosa proprio perché Miro ad altro
Tenta di avere la botte piena e la moglie ubriaca letto di presentarmi come il bau bau della magistratura
E allo stesso tempo magari faccio accordi sotto banco o brandiscono magistratura regalando agli anni di pensioni più e quant'altro e quindi ho realizzato il mio scopo politico
Che non è certo quello di modificare la situazione
E questa faccenda da
Mi sembra di percorrendo esattamente lo stesso canovaccio per bomba perfetto annuncio introdurre novità a Bow fa la magistratura ma che questa è un'aggressione terribile insomma e addirittura una sorta di insulto alla magistratura per scompare tutto nel giro di pochissimo e però vanno vanno a lei per pagare gli italiani magari da un anno
Bieca ha fatto questo governo dice beffati perché di ingresso valutare la la la la
La sanità mentale dei magistrati grandiosa cosa e così capiamo andando avanti su questa faccenda
Quello che non capisco io è anche sotto un certo punto di vista al di là dell'arrabbiatura sulle battute sulle battutacce
Quello che non capisco eh
La lesa maestà per il solo discettare di questo argomento invece mi sembra un argomento su cui si potrebbe discutere
Certo non condendo le con le battute ad effetto annuncio che abbiamo appena riferito ma parlando del fatto che insomma che che facciamo teste similari
Ma a chi porta grandi mezzi di trasporto
Tutto sommato cortese rifacciamo
A qualcuno invece dai Parioli tenderei pure agli avvocati penalisti ma dopo una certa età però siccome non si non è l'inizio con la distinzione fondamentale che poi l'avvocato lo scegli
E se difettano scelti secche nostra tutte le rotelle regola
I diritti letterari prendere contenenti
Abbiamo un'altra filosofia faccende in cui poi golpista ma del dibattito politico ruota attorno a queste cose che poi finiscono per non è riferirebbero Quatermass
Senta dicevamo anche che le Commissioni giustizia di Senato e Camera hanno rimandato per l'ennesima volta la votazione sul pare che riguarda lo schema di decreto attuativo della riforma delle toghe distaccate cosiddetti fuori il ruolo sostanzialmente il il governo pensa di rinviare alla trentuno dicembre due mila venticinque l'entrata in vigore del taglio dei magistrati fuori ruolo un taglio molto esiguo ricordiamolo di circa venti
Unità
Ma insomma adesso il governo dice che il fuori ruolo quella legge cartoon ricordiamo che la legge Cartabia
Pone di ridurre il numero di magistrati fuori ruolo ma insomma il governo ora dice che i fuori ruolo sono essenziali per il Pnr R vuole appunto rinviarne la riduzione affine
Due mila venticinque parla deve qua il PNR R. tra un po'farà anche su cui il potenziale del probabile che vince il campionato di calcio per cui è il la il toccasana per quel figlio di dibattito politico adesso qua su questa faccenda dei suoi dei fuori ruolo invece noi tocchiamo con mano la la la verità vera e che cioè
Tutti quelli che parlano di questa aggressione e dei fuori ruolo tranne quelli che l'hanno segnalata all'universo mondo che furono quattro radicali
E già da da da da Gaber per qualche lustro gli avvocati penalisti identicamente ma tutti gli altri ne parlammo essenzialmente poco prima di mettere una io deve e nella stalla del potere e poi come ce lo mettono al piano terra del potere ci ripensano subito su questa eruzione politico
Allora o ci ripetono perché piega buttano l'argomento proprio dietro le spalle ce ne parla più o magari mi fanno finta di non ritorno starci però appare centocinquanta duecentosettanta quanti sono a i diciannove da da eliminare rispetto alla
Monte complessivo che significa non affrontare il tema dei fuori ruolo significa come al solito come prima fa finta di farlo per tentare di prendere il il e lo share politico di questo abbiamo messo finalmente fine al fenomeno dei magistrati fuori ruolo e tale da farlo realmente per non urtare tra l'altro per non urtare i chili
A cacciare su questa faccenda dei fuori ruolo l'Associazione nazionale magistrati nel corso del tempo aperture e o per lo meno alcune delle correnti dell'Associazione nazionale magistrati aperture su questo tema l'avevano
Dimostrate
Poi magicamente quando si arriva al al momento concreto
Invece questa aggressione non non si risolve ed è una questione che a ragionarci terzo secolo degli occhiali in onda
Miope ma corretti e ad essere fondamentale perché cosa abbiamo sempre detto del fenomeno dei fuori ruolo lei che è quello è una faccenda che mette in crisi
L'autonomia della magistratura mia l'indipendenza della magistratura anche questa collocazione fuori ruolo dei magistrati e quindi questo ruolo che a cui
Accedono i magistrati di alta amministrazione è un punto su cui riflettere a proposito ecco con l'effetto inverso proprio della autonomia e dell'indipendenza della magistratura che non è solamente una questione di carattere generale ma poi tocca e i singoli magistrati quando rientrano in ruolo rispetto a questa collocazione Ulivo allo perché obiettivamente magistrato che ha fatto
Una una determinata cosa all'interno di un gabinetto ministeriale che c'è quella degli eredi giustizia chiaro anche altri gabinetti ministeriali perché non è che fanno tutti al ministero di Giustizia
E questi non valesse l'argomento che abbiamo sentito da Nordio che l'abbia utilizzato argomento su questa questione
Cioè da un lato come al solito dice che sarebbe necessario eccetera eccetera come tante altre cose che dici che sarebbero necessarie e poi non si possono fare adesso si faranno domani o se non si possono fare in questa maniera si faranno in maniere che ancora non c'hanno spiegato guarirà
Però da un altro lato diradate e per e lo ha detto agli avvocati spesso rilevare sarebbe bello aree anche al ministero di Giustizia più avvocati rispetta magica di pubblico
E anche devo che non ci volete venire perché non chiede disposti e a a rinunciare alle vostre laute parcelle per fare a mio avviso il bene
Le date per gli esigui stipendi Gary Sinise e abbiamo sentito anche all'inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti ragione di Baghdad aerei
Ad esempio è sempre il solito che sembrano tutti i ragionamenti che affermano diciamo per lasciare la situazione esattamente come michetta cadendo anche
In questa
In questa vicenda poi con la solita faccenda del dire non c'è problema si farà
Adesso ai tempi di Berlusconi ci vogliono tempi in autunno adesso siamo un po'più precisi quindi diamo proprio nelle annualità necessità l'islamica venticinque finora nel due mila ventitré poi Dio vede e provvede
E allora a proposito di annunci e rinvii proprio sulla separazione delle carriere è arrivato l'ennesimo annuncio da parte del vice ministro della giustizia
Francesco Paolo Sisto venerdì scorso
Sisto sostanzialmente ha detto che il venticinque marzo la separazione delle carriere sarà in Aula alla Camera è la dimostrazione detto Sisto che facciamo sul serio
E rispettiamo il programma di governo che abbiamo sottoscritto non si tratta di colpi di fulmine la separazione
E già scritta nella Costituzione la fiducia strutturale nella figura del giudice uno degli obiettivi che vogliamo raggiungere in questa legislatura noi riteniamo che un giudice terzo e imparziale equidistante dal PM dalla difesa
Costituisca il presupposto ineliminabile per una giustizia davvero di usare ne siamo contentissimi che è questo
Avvenga però appunto abbiamo terminato di ascoltare non più tardi di due settimane fa dalla voce dello stesso ministro Nordio
L'ennesimo annuncio sul rinvio della separazione delle carriere quanto meno a dopo l'approvazione del
La riforma del premierato allora insomma come funziona questa cosa come prima come Mark stiamo facendo una puntata sulla tecnica degli del del del degli annunci
Che si susseguono e che poi vengono smentiti da annunci di segno contrario nel giro di pochissimo
Ora io ma magari fosse che iniziano a discuterne perbene in Parlamento avrebbero dovuto iniziare a farlo già da un sacco di tempo
E vediamo solo che dovrebbero poi alla fine dirci una cosa chiara tra l'altro alle cose che francamente non è chiaro io
No anch'io ho assistito all'inaugurazione dell'anno giudiziario da parte dei penalisti lì certo molto al ministro Nordio
Ha detto con molta franchezza che
Per lo meno il panorama temporale della riforma non si vede incrociare sovrapporre
Con la riforma del premierato
Perché
Odio perché non ho capito bene devo essere franco perché insomma la è la riforma il premierato va alla priorità per peridurale Granero è grave che è una cosa esclude l'altra la pena ma sono riforme costituzionali quindi l'enorme che implicano anche
Un certo impegno e soprattutto del tempo
Ecco e va be ma secondo me questo non è e la l'obiezione che può dimostrare che non possono camminare assieme due progetti di formalismo genere perché francamente non ritengo pure un po'strana no quello che si dice o o per lo meno l'argomento che si è utilizzato in sé
Non ritenendo di poter raggiungere numeri tali da escludere e referendum confermativo Idi e via discorrendo questo titolo di lascerebbe insomma
L'elettorato in una situazione di confusione mischiare cose di questo genere e gli interventi di questo tipo e e quindi sarebbe controproducente
Ora io non lo so io so soltanto che quando vennero gli italiani chiamati a decide
Su un referendum che ovviamente non è un referendum costituzionale e quindi il referendum di Fini dava modificare determinati aspetti ma poi la il cui impiego veniva tradotto
Agli elettori con la volete o meno la separazione delle carriere e quelli capirono perfettamente bene questo aspetto la faccenda poi magari mi ripete mirato un po'più difficile non lo so
E non è questo in discussione tra noi in questo momento ma rispetta la separazione delle carriere ogni volta che sono stati interpellati gli italiani sembrano avere le idee abbastanza chiare anche perché un tema
Profondo ma è un tema anche intuitivo non contro intuitivo come molti temi di carattere giudiziario
Qui non ha mai capito perché e tra l'altro anziché partivano con questa riforma probabilmente diramava vada pure a quella però limitiamoci a dire che metto il nesso comunque continua a dire che il tempo sarà quello oggi ci si dice che quello che inizierà in Parlamento sembrerebbe era la discussione piena sulla separazione delle carriere qualche dubbio ce l'ho
Anch'io i dubbi sono quelli che poi rafforzano l'idea che ci troviamo di fronte ai solidi
E se che annuncio però siccome io come dire sono toto corde per la separazione delle carriere e quindi ogni volta ci voglio credere che iniziamo
A parlarne
Qualche dubbio ce l'ho ma mi pare che in Parlamento qualche dubbio ce l'abbiamo anche altri costa ad esempio che è un uomo d'onore della separazione delle carriere di fronte a questo ennesimo annuncio ha detto sarà vero ma non ci credo sia dettata insomma è
Ha detto sono sicuro che il Governo proverà a rinviare anche questa volta ma insomma il lunedì venticinque marzo del previsto appunto l'approdo in Aula alla Camera
Nella proposta di legge costituzionale sulla separazione delle carriere dei magistrati adesso il punto vedremo vedremo librai riusciamo così a motivi va bene avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo termine
Il tempo a nostra disposizione ma torneremo senz'altro su tutti
In questi termini intanto grazie davvero per questo contributo grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli si conclude così
Anche per questa settimana la puntata di osservatori giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso è grazie avverrà l'assistenza tecnica a Carmine Corvino