Osservatorio Giustizia - Conversazione con Giuseppe Santalucia, presidente ANM

Buon pomeriggio a tutti i dati Orena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla presidente dell'associazione nazionale magistrati Giuseppe Santa Lucia Presidente buongiorno buon pomeriggio anzi
Grazie grazie grazie davvero per essere di nuovo ai nostri microfoni ai microfoni di di radio radicale allora ci siamo appunto sentiti
Un paio di mesi fa quando l'emergenza carceri era già in atto ma non così drammatica come poi è diventata negli ultimi negli ultimi giorni ricordiamo brevemente soltanto alcuni alcuni dati parte il il sovraffollamento nelle carceri con una tasso del cento ventisette per cento denti cinque Suicidi dall'inizio dell'anno e quindi appunto numeri che ricordano i numeri che portarono alla la sentenza della CEDU la famosa sentenza Torreggiani che di fatto condannava Alitalia per tortura del trattamento inumano
E degradante
C'è stato nei giorni scorsi il monito del presidente Mattarella i penalisti sono scesi in piazza per chiedere interventi
Immediati interventi urgenti e anche al punto alcune alcuni gruppi della magistratura associata Magistratura democratica ma anche il suo il suo gruppo Area democratica per la giustizia sono arrivate invocare anche misure di clemenza allora lei insomma che che idea si è fatta che come che opinione ha su questa davvero drammatica situazione su questa situazione davvero gravissimo
Ma la mia opinione è che si tratta di un'emergenza e come ogni emergenza fa i fronteggiata nell'immediato con misure emergenziali sono rimesse alla discrezionalità del legislatore
Ma ritengo assai difficile che negli una cover mostrano fare qualcosa restare inerte tutti i gruppi dell'anno che si riconoscono nell'Associazione nazionale magistrati hanno preso posizione
Sulla sul sistema segnalando e sottolineando l'estrema drammaticità della situazione ovviamente
Ne parleremo anche dentro l'associazione nazionale magistrati abbiamo una riunione del nostro direttivo salata immediatamente dopo Pasqua e all'ordine del giorno per far sentire anche la nostra voce
Fermo restando che poi le soluzioni possono essere le più varie sono ovviamente rimesse
Al al senatore quello che non si può accettare che questa situazione resti come o addirittura com'è probabile si incancrenita
E progressivamente peggiori la citazione del sovraffollamento deve avere delle misure di come ottenimento di questi numeri che salgono
Anche in porta di una dichiarazione recente che ha dato ulteriore spinta alla penalizzazione quindi è una risposte anche sanzionatori tipo detentivo
Sul breve periodo che il relatore per la verità già si è mosso per cercare di ieri portare in Turchia il carcere da quella situazione di centralità sanzionatoria
Un sistema di sanzioni sostitutive diverso e del carcere sono sono state già affrontate evidentemente non basta bisogna fare di più sul medio lungo periodo ma probabilmente nell'immediato bisogna in qualche modo dare una risposta ha subito non quindi vedremo ne discuteremo tutti insieme Serenity aprine in comitato direttivo centrale sono come dire molto contento che i gruppi tutti i gruppi dell'associazione ci siano già
Espressi sì perché questo facilita e agevola il nostro lavoro rientrano nella sua azione magistrati per il tempo di una unitarietà insomma su questo tema andare insomma un documento unitario che eccetto una presa di posizione dell'Anm sarebbe comunque non solo auspicabile alla sarebbe anche importante io spero spero punto venne ne faccia sentire la sua voce
La situazione OP pienamente sostenibile
Senta il il segretario di aria democratica Perrella giustizia il il gruppo progressista di cui ma anche lei fa parte pieno il segretario Giovanni Zaccaro o in una nota qualche giorno fa ha ha scritto che il sovraffollamento carcerario il numero dei suicidi sono uno scandalo le Camere penali
Scioperano propongono un procedimento di di clemenza perché può essere una soluzione tampone ma ha aggiunto Zaccaro io penso penserei più a legalizzare depenalizzare
La vendita di droghe leggere perché il trentaquattro virgola tre per cento della popolazione carceraria italiana
E detenuta per reatina materia di stupefacenti i doppi o quasi della percentuale europea che pari
Al di sotto virgola quattro per cento raggiunto Zaccaro sessi
Legalizzata zero le sostanze stupefacenti leggeri e si abbatterebbero i carichi dei tribunali senza dovere
Ricorrere all'arruolamento straordinario di magistrati che non garantirebbe la necessaria professionalità e indipendenza si ridurrebbe in modo molto sensibili è la popolazione carceraria
Consentendo così di affrontare meglio i problemi dell'esecuzione penale attuare
L'articolo ventisette della Costituzione insomma che cosa ne pensa del
Il suo segretario del segretario degli Area democratica della giustizia Giovanni Zaccaria guardi io intanto parlo e rappresento tutta la magistratura associata come precedente era soggetta isolate quindi capisco comprendo le ragioni
Sono sopperisce a questo ragionamento che fa questo intervento di segretario diaria Zaccaro però non mi esprimo nella perché attendo prima che sia il comitato direttivo centrale
Nella sua relazione a trovare una soluzione una posizione condivisa potrebbe essere una strada quella indicata dalla Karol so che ce ne sono ci sono resistenze buoni argomenti specie anche da chi ritiene che la legalizzazione del mercato le droghe leggere potrebbe addirittura essere un rimedio peggiore del male
E soprattutto ragione della particolare insidiosità e le droghe leggere dell'ultimo periodo
Hanno rispetto a una a quella che è la situazione di di qualche decennio fa ma tutto questo come dire meritano approfondimento io credo che la cosa
L'importante è fare sentire non siamo noi legislatori farebbe ritirare il donatore
Come dire una benefica apparizione da parte di chi opera ogni giorno nei tribunali lo stanno facendo gli avvocati lo faranno spero anche i magistrati poi al legislatore spetta di approfondire un discorso su come intervenire sulle stupefacenti sia intervenuto più volte ora più unificando la risposta sanzionatoria ora aggravandola e segno in Roma
Indecisione di una manciata di visione unitaria non sarò io pacatamente accusare una visione unitaria questo è il Parlamento che che esche vive provvederei certo quello è uno dei versanti in cui abbiamo come dice i numeri parlano da sole
Il la maggiore percentuale di di Dini parcellizzazione proviene stupefacenti
Che il carcere sia un po'il luogo della marginalità hanno i consumatori prima ancora dei grandi spacciatori
Di droga in carcere è tutta una come dire una fascia della popolazione meno meno agiate ammonta
Molta immigrazione extracomunitaria poi come dire popolano i nostri le coste piace il carcere luogo della marginalità questo è un dato non poi tale giocatore tipi duale quindi strumenti per intervenire carcere dovrebbe essere riservato questo nella prospettiva su cui molti quasi tutti si ritrovano ai casi di criminalità importante
Che hanno bisogno della risposta carceraria per innescare un processo di risocializzazione non deve essere il luogo del contenimento della marginalità sociale questo poi però o detto questo in linea di principio
Vedremo se si apre un dibattito parteciperemo anche noi approfondendo il tema ora ci sono il problema è più come dire evitare questo sovraffollamento impedire svuotare un po'come dire nelle carceri perché il sovraffollamento e a secondo me anche un fattore
Potenziale criminogeno sessista ma si ledono i diritti delle persone che sono detenute perché caso il sovraffollamento sia nella impossibilità
Di assicurare ingiusto trattamento carcerario adeguatamente da ce la fa bene a nessuno saldamente tenuti in prima battuta ma non fa bene nemmeno alle politiche criminali di risocializzazione quindi su questo bisogna certamente intervenire
E comunque sono anche questo potrebbe essere uno dei temi oggetto del del dibattito del vostro Comitato prossimo
Comitato direttivo appunto dell'Associazione nazionale magistrati che come sanno i mandiamo anche in diretta streaming facciamogli sentire nello Speciale giustizia ovviamente in sintesi
Presidente Santa Lucia il problema però è anche che nell'ultimo anno e mezzo sono state introdotte quindici nuove fattispecie di reato che ovviamente contribuiscono ad aumentare
Appunto la popolazione carceraria anche anche minorile ecco su questo l'N M che che posizione prendere anche questo sarà oggetto della nostra riflessione rosso ho imparato anche qualche collega
Del mondo minorile e ci sono percentuali di incremento significativo
Della caratterizzazione dei minori per effetto negli interventi dell'ultimo periodo del suo al decreto capitano e e quindi bisognerà anche su questo operare una riflessione io non arricchiscono perché non abbia una mia idea ma perché è giusto che sia l'associazione magistrati iscriversi e non si confonda la mia posizione personale con quella del direttivo che esprime tutta la l'associazione io come dire
Penso che dopo le prese di posizione dei vari gruppi e conoscendo la sensibilità di tutti i colleghi sul tema pro affronteremo con come dire con la consapevolezza che il caso merita però sui dettaglio diciamo del possibili proposte uno delle nelle analisi un po'più approfondite aspetto che se l'associazione il suo direttivo a esprimersi il dato che oggi registriamo certamente un incremento sia della popolazione adulta sia della popolazione minorile questi è lo abbiamo quest'ultimo dato per effetto delle politiche criminali
Nell'ultimo periodo giuste o sbagliate che siano questo è il dato vediamo come come affrontarlo in quale tipo di risposte possono essere messe in campo per per contenere questa questo aumento progressivo di di più convocazione del piano
è insomma il numero poi appunto dei dei suicidi nelle carceri dimostra appunto che servono interventi urgenti è importante
è indispensabile affrontare il problema immediatamente con urgenza tutto questo ha fatto anche verrà rispetto dei valori della nostra Costituzione per rispetto di chi negli istituti carcerarie detenuto e per chi vi lavora insomma si tratta poi alla fine di
Di ricondurre appunto le condizioni carcerarie al rispetto del del dettato costituzionale articolo ventisette
Della della Costituzione ecco ma io le vorrei fare però una domanda secondo lei tutto questo ovviamente appunto lo ha detto anche il presidente Mattarella che il sovraffollamento la carenza di organico l'assistenza sanitaria sono i problemi più urgenti che determinano appunto questa situazione
Gravissima nelle nelle nostre carceri ma a suo avviso lei lo ricorderà nel due mila diciotto siamo stati a un un passo davvero un passo dall'ottenere la riforma dell'ordinamento penitenziario mancavano soltanto se non ricordo male i decreti alcuni decreti legislativi poi però insomma sì c'erano dentro
Di lì a poco le le elezioni politiche
E non se ne fece Lu nulla lei lo ricorderà perché se non sbaglio era il capo di gabinetto del ministro della giustizia a difficile certo che anche i nostri sogni sconfitte no se
La Nava lo ricordavo bene insomma
Tempera il capo dell'ufficio legislativo del ministero di Viarenna del ministro della Giustizia Andrea Orlando ecco la mia domanda è se ci fosse stata questa quella quella riforma dell'ordinamento penitenziario
E le cose sarebbero potute andare in maniera diversa
Ma rispetto all'origine con libri con i limiti di una come
A Bari si che si fa con il serie sono sempre con bassa e io penso ci sia io penso che in quella era una risposta il sistema al problema della penalità
E sia non si è avuto in quel momento
Torino coraggio necessari da parte della politica perché c'è sempre questo equivoco di fondo che ridurre la risposta carceraria possa essere inteso come un abbassamento del
Il livello di guardia del dello Stato nei confronti della criminalità come se fosse come dire un atteggiamento di
A critica e stupide indulgenza nei confronti di chi commettere i reati e quindi poi innescare meccanismi di sfiducia sociale nei confronti delle istituzioni che non proteggono superava questo è un po'quello che frena politiche più coraggiose sul versante delle Rita e della come dire decentramento del carcere come che comunque intorno a cui ruotano il sistema sanzionatorio perché se c'è meno carcere come lei si fosse una società così
Sguarnita esattamente il contrario una risposta sanzionatoria variegata fortemente variegata che riduca il carcere ai casi in cui carcere merita di essere messo Ca'fu e quindi o pensi alle sue capacità rieducative risorse aiutanti ed una risposta ci dirà che difende ancora di più meglio
La società del crimine perché ridursi fortemente i tassi di recidiva che è quello che coi preoccupa di più fra gente che sta che sconta una pena ritornata in società dovute ritornare a e dunque devono essere create le condizioni
Perché questo non accada
E un dato statistico che il carcere usato in maniera eccessiva aumenta le percentuali che recidiva
Quella riforma è una riforma che faceva tesoro di questo principio di questo sino al dodici segnalati e non era una riforma inducendo stupidamente indulgenziale una riforma Sacha mio punto di vista o che ne qui esprimo un'opinione personale più come attore di quel periodo che ovviamente come rappresentante della
E c'è stata contenimento la riforma carceraria penitenziaria è stata fatta vanno no con quel respiro più ampio chiamo oggi a sei anni di distanza
A fronteggiare nuovo il fenomeno del sovraffollamento
Considerata l'ora non sono sentire che c'è un rapporto di causa il petto perché ragioniamo appunto su se l'avessimo fatta cosa sarebbe successo però il dato è questo
Che politiche che non noi il coraggio di contenere la risposta carceraria poi alla fine succede devono fronteggiare
Come in una sorta di come viene paradosso che il problema di come svuotare le carceri perché le carceri non contengono
Tutte queste persone che che che poi mettiamo dentro dopodiché so che il ministro la ricetta del ministro di quella di creare nuovi nuove carceri
Io ricordo per la mia esperienza legislativo che nuove carceri c'erano anche la ma il problema non era avere nuove strutture penitenziarie ma era popolarmente
Edipo riferimenti alle ma soprattutto del personale specializzato nel risocializzazione di educazione psicologi educatori si tutto quello e quello che come dire rende carcere una realtà come dire virtuosa
Non costruire nuovi palazzi commuove il barbiere perché io ricordo che c'erano ed erano quote perché era eravamo era amministrazione l'impossibilità
Di farle funzionare conto perché quello che manca è soprattutto il personale
Bisogna certamente investire anni risorse crescenti squilibri chimici giudiziaria
Non solo per costruire nuove carceri sul sequestro sono tempi lunghi ma costruirle secondo una nuova filosofia che non sia il luogo della segregazione
A margine delle periferie cittadine ma anche sul luogo della risocializzazione di cambiare anche in senso per l'edilizia penitenziaria era uno
Delle dei risultati dei degli stati generali come ricorsione penale che precedettero sulla riforma voi non compiuta
Di quella legislatura bisogna ripensare il carcere in funzione della di quello che ci dice la Costituzione che cioè il carcere non come luogo della mera applicazione ma luogo della risocializzazione
Se lo si sono affollati solamente il luogo della dell'afflizione secante questo mo'Bond Monno Ono è in linea con la costituzione di non ci possono essere opinioni contrarie sul punto qualche la Costituzione
Come dire ci obbliga tutti appena determinate a determinate direttrici di principio
Sa il carcere non può diventare quello che ciclicamente per politiche non lungimiranti diventa
Eh insomma oggi si si lamenta dell'inerzia
Rispetto a questa situazione
Dell'emergenza carceraria inerzia della della maggioranza di governo quindi di inerzia del centro destra però ricordiamolo appunto la mancata riforma dell'ordinamento penitenziario nel due mila nel due mila diciotto capitò con il con un governo di centrosinistra con con il governo Gentiloni
E allora forse ha ragione la professor al Fiandaca lo abbiamo sentito la scorsa settimana in occasione della presentazione del del suo libro dal titolo il suo saggio per meglio dire dal titolo appunto punizione
Il professor Fiandaca sostanzialmente diceva che l'attenzione delle forze politiche e quasi sempre mancata o comunque è stata gravemente insufficiente a prescindere dagli schieramenti di centrosinistra or centro destra poi con l'aggravante che certe forze politiche di orientamento
Pur purista diceva
Fiandaca hanno più di recente strumentalizzato politicamente il carcere come mezzo di vendetta pubblica il luogo di esclusione in cui i detenuti dovrebbero essere lasciati marcire
Beh convengo su questa arare che non è un problema di destra o sinistra come appunto operativi resistenza della politica verso soluzioni che temo ritenne possono apparire come
Una bastare le armi e la guardia rispetto alla criminalità è questo il problema è
Ce n'è per cui nessuno si sente dice fingere fino in fondo una una nuova politica
Penitenziaria politica penale che che ci riconduca maggiormente a Costituzione perché il timore soprattutto
Quando si è di fronte a situazioni in cui l'opinione pubblica sembra più allarmata i fatti criminali che si dia una risposta incontro che ebbe fra quindi questo non è un problema di schieramenti ricamati
Di di posizioni politiche ho detto sinistra è un problema poche attraverso
Per quello che abbiamo constatato nel passato da un'analisi che si fa il fatto corta e a diciotto c'era un poveraccio sinistra si basa appunto su questa ritrosia della politica ad assumere fino in fondo un ruolo come dire riformatrice
Coro riformatore dell'Italia nel carcere e di tutto il sistema sanzionatorio
Infatti senta Presidente Santa Lucia affrontiamo brevemente il tema delle delle riforme allora intanto abbiamo ha preso giovedì discorso atti non mercoledì mi scusi che dopo Pasqua la riforma costituzionale per separare le carriere di giudici e pm
Arriverà in
Consiglio dei ministri sarà un disegno di legge costituzionale prevederà due Consigli superiori della magistratura forse è un'alta corrette sugli illeciti disciplinari la separazione legale ieri tra giudici e pubblici ministeri invocata o o fu contestata
Sembra dunque essere arrivata al momento della anali Rita perché il ministro della Giustizia Carlo Nordio appunto mercoledì alla Camera ha annunciato che la presentazione del del provvedimento è ormai i imminente anche se noi conosciamo bene insomma delle resistenze della magistratura associata su questo
Tema
Lo diciamo insomma molte volte queste resistenze vengono anche considerate delle resistenze corporativa almeno dopodiché c'è anche da da capire quanto ci sia poi quanto effettivamente questo questo la riforma costituzionale
Si concretizzerà diciamo così perché la separazione delle carriere è diventato un po'il fantasma che appare e scompare dall'agenda di della legislatura ne abbiamo sentito parlare all'inizio
Essa passato un anno e mezzo ma insomma poi di concreto abbiamo visto poco fa guarire noi parliamo di fatto delle carriere ormai da tempo immemore anche con questa in questa legislatura ci sono già
Lavori parlamentari avviati sulla base di disegni di legge di iniziativa parlamentare
Ci aspetta
Di legge governativo io mi aspetto dal governo che faccia a faccia pure realisti continenti senso dell'impianto generale perché io sono comunque contrario noi tutta l'associazione magistrati
Alla separazione delle carriere che che dia una risposta che ho di disegni di legge in in atto all'esame del Parlamento non danno cioè una volta separato che Mentana e che ne faremo di questo pubblico ministero povero si colloca
E qual è la quale sarà la sua figura ordinamentale e costituzionale su questo versante quindi sulla parte construens della separazione persino NATO si separa quindi la così la parte distruttiva
Dell'attuale disegno e va bene questo lo fanno già
Chili i disegni di legge attualmente all'esame ma ossa si costruisce o quale sarà la collocazione del Pubblico ministero disegni di legge oggi all'esame del Parlamento sono molto confusi
Tende ad Abete che lo mantengono nello stesso ordine giudiziario della della magistratura antica
Quindi marzo come la fine di sembra molto più breve di quello che nelle sue nelle relazioni illustrative si legge perché sia incertezza perché non si hanno le idee chiare dove collocarlo io credo che ed è il nostro timore ma timore che cominciamo su su principi subiscono infatti solidi e prima o poi la collocazione sarà
Se non proprio dentro la politica molto prossima al potere esecutivo perché ero questo mi scusi viene sempre smentito
Dal mio ministero dall'isola ministro non non è non è proprio nelle intenzioni del nei giorni del viceministro all'incredulo ci rassicurano
Assai poco fida americana riforma costituzionale che compirà nello spazio di questo governo di questo cliché ministro di quel col ministro siriano riforme costituzionale perché pur di non è il tempo andate le buone intenzioni fin coliche come dire ne prendiamo atto nessuno pensa che ci sia ma la fede che si dica una cosa ex PCI un'altra però se si modificano affetto l'architettura costituzionale
E non bastano le rassicurazioni dei simboli ma posso anche di queste per intero maggioranza politica perché si modifica la struttura del Paese nell'ordinamento del Paese allora una volta che io convoco cuori
Nel parco un'autorità indipendente esistono autorità indipendenti più indipendenti della magistratura come oggi dove lo colloco
Tutto questo non viene detto ma Comeglio viene detto in maniera aumenta in precisa che in primis
Questa questa vicenda delle della separazione le carriere e destinata ad accendere ancora una volta lo scontro tra magistrati io preferisco dire più quel compito choccato
Forte argomentata ma non ci non è che ci scontriamo perché guardi che
Separare un mantenere uniti di corporativo poco ANCI forse separando del gruppo dei magistrati del pubblico ministero potrebbero addirittura avere
Dei vantaggi sul piano proprio della delle nel proprio ordinamento di carriera faranno da soli a gestire se stessi secondo quello che ci scrivono oggi e i riformatori
Io un Consiglio superiore fatto della metà di pubblici ministeri credo che dal punto di vista del magistrato del pubblico ministero come dire più incline al discorso corporativo meglio che essere in cinque su trenta questo è un dato nuovo
Oggi sono cinque in un Consiglio numeri trenta domani secondo i separatisti saranno la metà nel loro consiglio gestiranno le loro carriere quindi io credo di corporativo la nostra posizione pressoché nulla
E che questo vorrei che lo si intende perché non vogliamo essere Pacciardi corporativismo in modo che le nostre ragioni e le nostre argomentazioni non vengano preso in conto noi facciamo domande quale sarà la sorte del Pubblico ministero vedremo se il governo struttura qualcosa di più compiuto
Ma senta non è cioè non ci vuole molta fantasia autonoma appunto per ci tenete a precisare che
La contrarietà alle riforme non so una chiusura di casta poi però appunto dite no alla separazione le carriere no al concorso straordinario hanno ai collegi e il mondo o no a una più buona parte della con Borriello
No vivono il concorso straordinario e contro la Costituzione che
Per di per essere riformisti bisogna stracciare la Costituzione
Noi chiediamo credo che sia una richiesta legittima che riformando il tumore con la Costituzione in mano
Il concorso ordinario e auto evidente sia fuori dalla corsa adesso non non voglio aprire un notevole attrito innovativo un livellamento verso però varia perché si fanno fra
Si snocciolano riforme incostituzionali dopodiché rifatta separazione delle carriere compone questo problema perché così fa comma
Con lo strumento costituzionale è una riforma costituzionale ma il concorso straordinario un'altra cosa il testo
Io mi sono limitato a leggere un documento di esponenti autorevolissimi nella società Luigi Chiarini psicanalisti italiani qui vent'anni fa che spiegava le ragioni della l'utilità se non vanno sì tali questo tipo di qui strumento dopodiché sempre in vent'anni cambia tutto il tema vorrei che qualcuno me lo dicesse yuppie sono passato sotto come scippi chi parla dei testi come dire oggi ancora lo fa in maniera poco approfondita quindi non è che siamo abbiamo detto no a questa proposta generica e vaga vediamo se addestratore
Propone qualcosa di più concreto ma detto così più che una seria riforma sembra un modo per dire siete tutti pazzi come qualche giornalista scrittore non non non è quello ma insomma c'è c'è il come dire il il
Il riflesso il no che non è un sospetto che che non accettiate mai un cambiamento questo insomma scattano
Però davvero presidente ha già nella difficile ci dobbiamo fermare idoneo però cambiamenti dettiamo vivente tantissime idee abbiamo riforme in continuo quindi
Poiché si vuole riformare la giustizia erano i primi a dirlo se ci vogliono riformare i magistrati abbiamo qualche ma c'
Tutto questo naturalmente sarà anche oggetto del vostro prossimo congresso che si terrà fra a metà maggio a Palermo che riesci marchio iracheno Ali naturalmente è radio radicale seguirà come sempre con attenzione
Grazie grazie a lei grazie
A tutelare l'Anm che ci consente appunto di di fare anche questa sorta di servizio pubblico sui nostri sui nostri lavori allora nella ringraziamo davvero molto magari nel frattempo
Continueremo a sentirci e a ragionare
Queste su queste vicende che che vi riguardano da vicino sulle le riforme ma non solo intanto grazie davvero gira al presidente dell'Associazione nazionale magistrati Giuseppe Santa Lucia
Grazie a tutti per l'attenzione da Lorena ad Urso si conclude così la puntata di osservatorio
Giustizia Grazia Francescato Usini per l'assistenza tecnica e ci risentiamo domenica prossima