Intervista al Professor Claudio Martinelli autore del libro "Il Parlamento europeo. Simbolo o motore dell'Unione?" (Il Mulino)

Radio radicale siamo qui studio con il professor Claudio Martinelli che ci è venuto a trovare
Professor Martinelli è docenti ritto Pubblico comparato diritto parlamentare all'Università degli Studi di Milano Bicocca ben trovato professore buongiorno grazie per l'invito e professore con lei vogliamo parlare di questo libro medicato al Parlamento europeo il terzo di una collana del Mulino che si intitola riscoprire restituzioni e dunque il terzo numero il Parlamento europeo simbolo motore dell'Unione questo è il quesito diciamo che che pone dica una cosa si pone già dalla copertina ed è un tema ovviamente è di estrema attualità visto che siamo a poche settimane dalle elezioni
Europea
Dunque riscopriamo le istituzioni in particolare le istituzioni europee quella della del Parlamento che diciamo sembra aver qui acquisito Lello racconta nella prima parte di questo volume dedicata alla storia della dell'istituzione sembra aver acquisito Mammano nei decenni una sempre maggiore praticamente centralità e lo ha acquisita anche in nel dibattito diciamo elettorale per quanto le politiche europee almeno in Italia non siano esattamente centrali nella campagna elettorale tuttavia soprattutto da parte dei partiti più euroscettici e leggevo qualche giorno fa su uno dei quotidiani internazionali credo fosse il Guardian quotidiano britannico Guardian quindi un quotidiano diciamo di un di un Paese che non fa parte più dell'Unione Europea raccontava come probabilmente partiti euroscettici anche in queste elezioni europee diciamo potranno ha acquisito insomma Joe rappresentazione all'interno del Parlamento insomma diventa centrale il Parlamento anche in queste in questa in campagna questa propaganda dei partiti euroscettici mentre una volta dieci anni fa
Se andava a Brussel alla tavolo del consiglio europeo a battere i pugni per ottenere un accordo sui migranti magari più soddisfacente per l'Italia oggi soprattutto si guarda all'euro fa o fu follia così vengono definite della Assemblea di
Strasburgo
è così tenne a corte ma io direi che rispetto al Parlamento europeo si possono riscontrare due errori opposti scusi spesso anche contemporanee cioè contemporaneamente lussi sottovaluta lustrini sopra bar
Per fatto bene a ricordare che io insisto molto nel libro sul concetto di funzione no evoluzione del processo di integrazione e dentro l'evoluzione del processo di integrazione l'evoluzione del ruolo del parlamento europeo
Diciamo in generale delle assente l'Assemblea rappresentativa
Che effettivamente lui era tanto su
Né sul piano democratico perché inizialmente era un'assemblea di secondo grado
E soprattutto male non aveva i poteri che invece hanno sempre avuto altre istituzioni dell'Unione europea ecco tutto ciò però non è più così
La situazione molto cambiato nel corso dei decenni ha cominciato già a cambiare quando il Parlamento dal mille novecentosettantanove ha cominciato a essere eletto a suffragio universale diretto questo ovviamente mi ha cambiato la natura anche se non immediatamente il potere ma nel corso degli anni successivi a tappeto
Questi poteri sono arrivati sono sempre stati incrementati già Maastricht ha direi poi con Lisbona cioè trattati di Lisbona del due mila sette il Parlamento europeo è diventato a tutti gli effetti uno de I motori della unione europea per motori che che cosa c'è dietro questa metafora no cioè c'è l'idea che
Accanto alla Commissione che al consiglio ovviamente a tutte le altre istituzioni dell'Unione ma insomma accanto a Commissione Consiglio e Parlamento sia il luogo dove della codecisione
Non della codecisione sul piano legislativo
E anche sul piano della forma di governo che il Parlamento non entra soltanto nella formazione degli atti normativi più importanti ma entra anche nella definizione degli organi in particolare nella definizione della commissione
Quindi se questa è oggi la situazione
Si sbaglia quando si sottovaluta il ruolo del parlamento e allo stesso tempo si sbaglia quando lo si sopravvalutato dicendo che è colpa del Parlamento qualunque decisione viene presa no il Parlamento e gli ho deciso ora all'interno di un ordinamento che è quello dell'Unione europea
Molto complesso
Mi direi da costituzionalista direi molto più complesso di come diciamo agiscono le istituzioni nazionali previste dalle Costituzioni nazionali
E questo è un problema non da poco perché si riverbera su una cattiva conoscenza delle istituzioni non solo da parte della classe politica ma anche da parte dei cittadini cittadini sanno pochissimo di come funziona l'Unione Appiah
E quando i cittadini sanno pochissimo sono anche più facilmente manipolabili dalle élite politiche no
E d'per le quali appunto soprattutto quelle più diciamo euroscettico ero contraria diventa molto facile agitare in genere all'Unione Europea ma in particolare il Parlamento europeo come
Il colpevole rispetto a problematiche che invece quasi sempre trovano la loro
Origine natura definizione forme all'interno
Del sistema nazionale quindi questa idea di continuare a cercare sempre un colpevole fuori
E proprio il il sì il simbolo di una classe presso lo dico ingenerare insomma di una classe politica che rifugge
Al senso di responsabilità non a caso lo ha fatto e spesso chi è al governo quindicennale vorremmo fare tutto quello che per cui ci avete mandato
Quirinale governare però purtroppo c'è l'Unione europea cinica guardi me l'ultimo capitolo faccio alcune considerazioni su una frase che tra le più pronunciate del ventunesimo secolo
E che io trovo essere stato un grave errore accettare quella frase da parte degli europei il listino elementi mi considero frase ce lo chiede l'Europa
Questa è una frase esiziale dal punto di vista sia della conoscenza no sia della del sentirsi parte di quella perché dà l'idea che l'Unione Europea sia un qualche cosa di esternazioni
Di un terzo rispetto a lui non solo ma anche di un terzo cattivo perché continua a chiedere ci delle cose che se noi fossimo liberi da quel gioco non avremmo bisogno di fare ecco e questa è una narrazione proprio perché è un ribaltamento di senso rispetto alla realtà c'è
Un esempio proprio perfetto per questo ce lo chiede europea il patto di stabilità recentemente
C'è stata la riforma proroga insomma dall'entrata in vigore del Patto di stabilità così come era prima del Cobi da prima della pandemia e c'è stato questo episodio paradossale per cui il governo con la maggioranza andato
A contrattare il commissario agli affari economici e un commissario europeo esponente diciamo di quella che oggi in Italia e l'opposizione hanno con Caio concordato questa questo compromesso in sede
E di Consiglio europeo però poi in sede parlamentare la maggioranza e anche l'opposizione si sono astenuti addirittura al Movimento cinque Stelle ha votato contro dal punto di vista istituzionale ha un senso questo comportamento
Sia il senso di un corto circuito nel senso che ci mancherebbe ovviamente i parlamentari possono votare quello e voglio e ci mancherebbe una delle prerogative dei parlamentari libero mandato non hanno nessun vincolo
Da rispettare qui c'è però un vincolo diciamo del illogiche di logica politica
Allora il Patto di stabilità e poi portato non solo economista quindi non entro nel merito specifico di ogni clausola del patto di stabilità per sapere se per dire se va bene se non va bene faccio un altro ragionamento cioè
Perché si sono astenuti i parlamentari tra l'altro non hanno votato
Ma si sono astenuti per lanciare un messaggio noi avremmo voluto un altro patto di stabilità accerto ma al centro Scotti compromessi a qualunque partecipante ad un compromesso a qualunque livello pur sempre dire io avrei voluto un altro compromesso che altrimenti non sarebbe un compromesso
No ora o ti assumi la responsabilità di dire a questo non va bene per l'Italia allora noi votiamo contro a che punto e dare un messaggio un messaggio a chi messaggio agli accade del resto d'Europa che il Paese più indebitato d'Europa Procter la Grecia
La somma il paese più indebitato d'Europa a qualche mal di pancia per il patto di stabilità per che cosa volevamo la sospensione del Patto di stabilità causa coprite perenne beh allora torniamo quello che stavamo dicendo prima no cioè all'idea del ce lo chiede l'Europa ci chiede di fare delle cose che altrimenti noi non dovremmo fare invece non è così perché oltre a essere
Dentro l'Unione europea noi siamo dentro anche un sistema di mercati internazionali
Che forse meglio rassicurare sul fatto che noi siamo intenzionati a rientrare prima rispetto alla mostruosità del nostro debito invece di dare messaggi esattamente opposti quindi in questo senso è criticabile
Poi c'è un'ulteriore critica che si può fare per il fatto che parlamentari appartenenti a partiti
I i cui esponenti di governo hanno firmato il Patto votano contro ora cioè fuori sì sì si domandano ma il gioco giocate no
Allora parliamo anche lui di quello che succede negli altri Paesi in Spagna per esempio a breve ci saranno le elezioni in Catalogna intanto il Parlamento spagnolo sta cercando di chiudere la finita diciamo di referendum indipendentisti
E nelle ultime elezioni europee fu eletto al Parlamento
Chi era già stato sottoposto alla misura cautelare che era il vice presidente della Generalitat catalana
In un che era storioni un che era assai e e in quel caso quello Buffon caso insomma un precedente importante che può aiutarci orientarci anche nella vicenda della candidatura di Ilaria
Santis che era cittadina italiana detenuta in Ungheria cosa ci racconta bugie precedente
Allora io sulla vicenda Sales che sul precedente mi sono
Permesso in altre occasioni di di di dire una cosa forse un po'antipatica ma che i giuristi poi devono devono dire
Cioè attenzione agli automatismi e ai determinismo mi la candido la faccio leggere il giorno dopo esce attenzione che non è esattamente consigli perché purtroppo atto perché tutto questo avvenga è necessario che ci sia anche una diciamo attività collaborativa da parte del Paese in questione
E in generale ma in particolare tra grossi diciamo di un Paese che qualche problema con la rule of law anche nel caso specifico lo ha già dimostrato
Beh possiamo immaginare che non farà immediatamente conseguire ad un'elezione
In una liberazione in questo quadro cosa c'entra nel caso di un tirasse Betty c'entra in genere alle perché stiamo parlando delle immunità europea e che scattano con l'elezione però attenzione che sul piano procedurale
Secondo me non c'entra tantissimo con il caso Sales perché quella vicenda che anche le le il pronunce giudiziarie che hanno riguardato quella vicenda
Pendevano a mettere in luce un problema e quindi a risolvere diciamo giudiziariamente un problema creato da una norma particolare
Del diritto spagnolo cioè in Spagna per assumere una carica
Di parlamentare anche parlamentare nazionale non solo
E necessario non solo a proclamazione ma anche
Una sorta di giuramento sulla Costituzione un giuramento sulla bandiera c'è no
Cioè appunto due atti
Che si compenetrano e insieme consentono di assumere la carica ora nel caso specifico accade che l'amministrazione penitenziaria dov'era detenuto clearance
E lì impediti di andare a maggio fisicamente a Madrid a compiere questa operazione china questo questo questo giuramento e siccome il diritto spagnolo dice che senza il giuramento non si assume la carica e quello che è stato detto dal ricorsi giudiziari è no attenzione questo è illegittimo perché carica si assume solo e e e quindi è sul che Ras aveva assunto il la la qualifica di parlamentare anche semplicemente con la proclamazione il problema che nel frattempo poi è stato era era stato condannato quindi su di un che era spesso talmente quella giurisprudenza non avendo Anna non ebbe del degli effetti ora questa vicenda perché è perché l'ho descritta anche magari in modo un po'pedante però ci fa capire che ogni caso alla sua specificità
Nel caso salì sulla specificità è quella di una cittadina italiana in Ungheria nel caso spagnolo erano cittadini spagnoli
Attaccanti Simini spagnoli che avevano di chiamiamolo così un problema comune a norma del loro ordinamento
E quindi su tutto a questo punto il maestro Muti caso in ordine al presidente sicuramente si possono fare considerazioni sulle
La sua salissero ulteriori a a queste che riguardano anche il rapporto insomma con di di un Paese o l'altro son certo ma nelle giurisdizioni e anche dei governi che hanno punto la responsabilità parliamo invece del del Regno Unito nel Regno Unito che che è uscito da dall'unione europea
Quali sono stati io affetti sul sull'Europarlamento estetica insomma sono stati prodotti da questa uscita gli effetti che non sono stati prodotti viceversa
I conservatori adesso sono diciamo alla fine del loro pane proprio la fine del nel loro ciclo politico però ricordiamo che fu Daryl cameramen che oggi il ministro degli Esteri allora primo ministro
A fare il referendum su quell'accordo che era stato stipulato con l'Unione europea se rimanere o uscire dall'unione europea se rimanere a quelle condizioni i cittadini
E britannici evocano uscirne sia adesso che diciamo è tutto finito questo punto di vista è utile ricordare
Che quei due atti cioè il referendum e il precedente accordo Cameron touchscreen
Erano strettamente collegate c'erano se vuole anche due momenti tutto in due tempi nella stessa partita perché Cameron riuscì a strappare un accordo estremamente vantaggioso per gli ok
Proprio agitando lo spauracchio del referendum cioè a dire
Io già innescato la procedura di istituzioni per legislativa di istituzione del referendum che e quindi datemi il più possibile perché se io arrivo il referendum non avendo quello che gli ho chiesto law perdo
Poi la persona comunque l'accordo era ottenuto tantissimi vantaggi infatti quello che ammette poco continua diciamo a sembrare abbastanza incredibile nella breve Xetra che vedere molto con la capacità di trasmettere le cose anche di natura tecnica al corpo elettorale
è che inglese non hanno capito che la labbra exit favorevole l'avevano già fatta cioè votandoli meglio avrebbero avuto soltanto i vantaggi dallo stare dentro e pochissimi slash svantaggi dallo stare dentro cioè votando rime in avrebbero continuato per usare la sono metafora ad avere il coltello dalla parte del manico
Votando libera il coltello si è girato e si è visto subito perché a un certo punto UK per capirci è entrato nel panico no sostituito diversi primi ministri una grande fatica per esempio da parte di Theresa May a o contrattare delle norme che avessero un senso per uscire poi c'è c'è voluto il break siti hard per eccellenza di fare lo sciopero per fare lo show da uno cioè Boris Johnson
E lui dal suo punto di vista la partita se l'è giocata benissimo perché il trentuno gennaio del due mila venti io che in città e poi nell'anno successivo tratto l'anno del Congo non facile una somma durante tutto l'anno successivo fino alla vigilia di Natale del
Nel due mila venti ha contrattato il concluso un accordo con l'Unione europea di cooperazione che
Il trenta in Coppa dei ce ne andremo
Conseguenze bene
Oggi sappiamo che molti cittadini britannici probabilmente anche una parte importante dell'élite politica si sono pentiti di tutta questa operazione
Perché perlomeno finora è un'operazione in perdita
Io ricordo negli anni precedenti alla Breaks sette tanto per dirne un delle mille cose che si potrebbero dire ma io che i cresceva con dei ritmi
Che in Italia ci sognavamo no
In cui
Esso non soltanto ma col parabrezza togati per tante tante ragioni mai mentre Andrew che è entrata da qualche anno in un gruppo di crisi economica abbastanza importante sia dal punto di vista del calo della crescita sia dal punto di vista della
L'azione sono molto forte
Quindi il bilancio secondo me dal loro punto di vista in questo momento negativo
E pesa tesa con macigno evidentemente dentro il ciclo politico no
Tutti pensano immaginiamo guardando i numeri che questo ciclo ormai comunque perché stiamo parlando di quattordici anni è vero che i primi anni
Quelle del primo governo che a me non erano anni di Colli shunga permanente del tra l'altro un Coalition Carmen perché al ottenuto
Un sacco di risultati importanti non è l'Alleanza Toro really Demme anche dal punto di vista dei diritti civili penso soltanto al sense ex me apre German
Molto importante ecco questo ciclo sembra che si stia chiudendo
Io non vedo all'orizzonte semplicemente analizzando i documenti i laburisti
E quindi non avendo diciamo la sfera di cristallo quindi non faccio previsioni su cosa su cui non sono in grado debba semplicemente analizzando i documenti non c'è nulla che faccia pensare ad una l'ipotesi di tornare su quella decisione
Probabilmente perché star ma che i suoi sanno che un una parte importante dell'elettorato e dell'opinione pubblica lei vorrei è stata determinante il ventitré
Giugno del due mila sedici al referendum exit e e quindi non la vuole scontenta
Non esclude invece che si possano immaginare ulteriori rapporti tra gli ok in Unione europea che possono
Vedere qualche ulteriore rispetto a quella che oggi forma di collaborazione e di cooperazione
Le istituzioni europee che cosa ne hanno tratto B ovviamente il Parlamento europeo ma tra dove non ci sono più gli inglesi escono di parlamentari inglesi
E nonostante tutto quello che è accaduto anche storicamente con l'Inghilterra con Regno Unito io penso che questo non sia una cosa positiva per nessuno cioè abbiamo detto Breaks sette
Se ne stanno pentendo loro
Ma io mo'molti dopo referendum dicevano ah ecco finalmente ci siamo tolti dalle scatole gli inglesi adesso sì che potremo fare cose che gli inglesi non volevano fatti ma non è un anno fa ecco io penso che questo ciclo anche scritto diverse volte ci insegni una cosa che spesso ci sono le foglie di fico non che che spesso il Regno Unito lo Stato penso soltanto agli handicappati Sarno hanno destini che vorremmo fare che ne so appunto la per la tornata di moda la difesa comune ma
Nata a Sarno ce lo consenta ecco probabilmente non era così probabilmente dietro quella ritrosia britannica Cesira diciamo qualche retropensiero di qualche Paese continentale che non aveva nessuna voglia di fare ulteriori passi
Sull'integrazione
Rispetto all'integrazione soprattutto su alcuni temi e chi usava il nel Regno Unito come paravento
Speriamo che gli il futuro uccisi ci smentisca interessante quello che mi diceva prima a proposito del ripristino dei parlamentari che non ci sono più quelli britannici però insomma come andare a coprire questa quota
Siccome europea ha perso un'occasione in cui il caso cioè se aperto questo buco no ed è stato redistribuito in qualche modo
E probabilmente qualcuno aveva fatto anche questa proposta tipo no è stata rigettata sarebbe stato una buona occasione per costituire un nocciolo
Di parlamentari europei i letti su tutto il territorio europeo no no oggi sappiamo che i parlamentari europei
Chi sono sono una sommatoria di eletti nazionali per le elezioni europee e del resto anche le leggi elettorali al di là
Di alcuni elementi come spiego nel libro che sono comuni ma le leggi elettorali sono nazionale
Quindi parla quelli che noi oggi chiamiamo i parlamentari europei sono parlamentari nazionali che nostra ed era nel Parlamento europeo
Ecco anche dal punto di vista della mentalità e del Monte no sarebbe stato importante probabilmente cogliere quell'occasione per creare invece una pattuglia un nocciolo di parlamentari eletti su tutto il territorio europeo
Da tutti i cittadini hanno
E un'occasione perduta e queste cose che possono sembrare piccole però la proprio la storia del processo di integrazione insegna come spesso da cose apparentemente piccole che magari non interessano il grande pubblico però si innescano dei meccanismi che portano poi a cambiare le istituzioni il loro ruolo e la loro autorevolezza dentro
La costruzione del centro sì certe chiare
Siamo quasi alla fine professa arrivare viene in mente oggi proprio leggendo un quotidiano britannico che raccontava
La vicenda di un musical la che è stato insomma sommerso dalle polemiche a Londra perché insomma non piaceva era troppo sotto troppa l'avanguardia e il l'autore del del musical si difendeva dicendo beh insomma perché Londra è diventata troppo conservatrice non è più europea infatti voglia né europea hanno esaltato questo non avete più la mentalità
Europa ecco proprio per chiudere diciamo guardando noi stessi
Dall'esterno quindi da da Londra almeno da quella parte progressista di Londra che si rammarica per non essere più nell'Unione Europea
Secondo lei insomma guardando anche all'istituzione identiche oggetto di questo libro che ricorda al Parlamento europeo
Che fa parte della collana il Mulino riscoprire le istituzioni curato dal professor Claudio Martinelli esistere uno oggi un profilo europeo di cittadino europeo che si che adesso andranno ad elezioni che possiamo insomma delineare
Quelli del dirò qualcosa forse un po'in controtendenza diciamo a non rispettarla lamentele generale insomma io frequentando i miei strumenti
Io sono sempre più convinto che i giovani al di là che lo dica non lo dice non si senta o non si senta ma sono naturaliter
Europeisti
Cioè il loro loro orizzonte
Proprio di vita quotidiana al di là del fatto che ci sia o non ci sia una teorizzazione non anche noi professori siamo sempre presi da questa cosa ci vuole la teorizzazione dietro no loro la le linee loro sentirsi europei lo praticano quotidianamente
Voi parlando le lingue vuoi voi avendo ma e banalmente gli stessi gusti le stesse opinioni lo stesso modo di vivere lo stesso modo di rapportarsi alla realtà che hanno tutti i loro coetanei di tutti gli altri Paesi
Su su questo poi si innesta canoe si innestano altre incrostazioni naturalmente perché poi la città non è fatta soltanto di ragazze idonee e quindi ci manca o di studenti
Ci mancherebbe ci sono tante incrostazioni e se vuole nel nostro piccolo attivo diciamo di togliere qualche incrostazione
Che che proprio questo libro cioè a dire Tuppo e avere tutte le opinioni che vuol sull'Unione europea sulla sua storia sul suo ordinamento sulla sulla positività o negatività delle decisioni che prende
E e quindi poi puoi andare a votare chi vuole ovviamente però per favore fallo in modo un pochino più consapevole ecco secondo me
Chiamiamolo lo spirito europeista si recupera con maggiore consapevolezza
Di che cosa sono gli Stati nazionali e di che cos'è
Diciamo questa entità sovrannazionale che ormai da mille punti di vista politico giuridico istituzionale di altra natura
E totalmente intrecciata e io ormai faccio anche molta fatica considerarla appunto un'entità sovrannazionale ma la considero parte integrante
Del nostro Sr
Anche italiani cioè tra l'essere europea l'essere italiani non c'è una dualità ma ormai c'è una compenetrazione che appunto ripeto e con grande speranza vedo conclamata soprattutto nei più giovani
Grazie professore questa conclusione conti insomma sono perfettamente d'accordo con lei
E vi ricordo appunto la collana della mulino riscoprire le istituzioni questo il libro di cui abbiamo parlato oggi è il terzo volume dedicato al Parlamento europeo simbolo o motore dell'unione di Claudio Martinelli grazie professore presto grazie al