La Gig economy. Il lavoro ai tempi dell'algoritmo

Radio radicale in questo spazio di approfondimento parliamo di lavoro e parliamo di un lavoro particolare parliamo del lavoro delle piattaforme digitali quella che si chiama anche Giggs economi lo facciamo con due voci che a radio radicale sono di casa il professor Tiziano Travo giurista esperto di diritto del lavoro è stato ministro del lavoro e delle politiche sociali professore ecco ben trovato grazie e con Cesare Damiano anche lui è stato ministro del lavoro è stato sindacalista un politico e salutiamo anche il presidente di lavoro qual far Cesare Damiano ben trovato
Grazie buongiorno un saluto Tiziano naturalmente
Società
Ho allora con voi due
Con i quali appunto teniamo del del diciamo del delle chiacchierate degli approfondimenti settimanali
Insieme abbiamo pensato di approfondire alcuni temi e partiamo proprio dal lavoro nelle piattaforme digitali perché perché c'è stato un accordo che il Consiglio d'Europa dei ministri del lavoro e degli Affari sociali ha raggiunto proprio sul trattamento dei lavoratori delle piattaforme digitali e quindi insomma il tema è di grande attualità anche perché per togliere diciamo qualsiasi tipo di come dire di dubbio parliamo di dei cosiddetti ad esempio i ciclo fattorini Ryder no quelli consegnano
Il cibo a domicilio insomma figure che hanno a che fare sono molto significativa molto emblematica di questo di questa forma di relazione di lavoro è un tema Complesso da cosa vogliamo partire chi dei due vuole cimentarsi gli per primo
Ma come volete
Allora cominciamo professore cominciamo da lei intanto
Come li possiamo definire questi lavoratori delle piattaforme vogliamo partire intanto più o meno dei numeri quanti sono tra
Ci sono due farsi della direttiva e la prima riguarda proprio specificamente le piattaforme che gestiscono lavoratori che fanno prestazioni e più o meno spartire Quirino soli ciclo fattorini ma anche piccoli lavori commissionati da grandi
Multinazionali tipo Google
Ma la seconda parte che poi meno conosciuta della direttiva in realtà riguarda l'uso delle piattaforme anche nelle ambiente Domani degli elenchi di numeri della prima categoria cioè punto
Per personaggi interi che fanno i lavori lavoretti ma anche lavori normali
A tu per tu diciamo con la del tappo ma i numeri sono notevoli perché si le ultime stime sono poveri e chiedeva
Della volevo perso l'attore trenta migliori ma la feconda
Un po'
Cioè
Quei lavoratori che sono dipinti dalle piattaforme ma che reca Bapaume sopravvento neri prese e questi lavoratori sono lavoratori domani qui in questo caso link la piattaforma gestisce il lavoro subordinato
Normale e dei numeri non si sanno nel senso che sempre più spesso
Un telegrammi a niente avanzate fra virgolette
Usano per gestire i loro dipendenti più o meno non solo in campi tradizionali ma anche le piattaforme quanti questa parte seconda della direttiva sfidiamo a gestione algoritmi mica
Dei rapporti di lavoro cioè dei lavori dei rapporti di lavoro quelli normali Felipe
Allora ecco concreta tutte e due cose sulla prima io dico solo questo poi mi fa piacere che dell'apparecchio di insiste
Riesce dopo una lunga discussione perché e si è rivelato moltissimo questa approvazione perché soprattutto Francia Germania erano molto contrari in quanto che questa parte da innovativa dice in presenza di certi nidifica adesso diciamo quali questi lavoratori Chicco fatto cliniche lavori sparsi anche in giro per il mondo in presenza di certi indicatori si presumono lavoratori subordinati e non autonomi
Cioè sono falsamente autonomia in realtà sono subordinate ecco queste è un è una bomba perché in tutta Europa noi abbiamo vinto anche eccetera in questi anni ci sono sentenze
Molto diverso e qualcuna di genoma appunto oggi i writer ex ogni realtà soggette a controlli per cui insomma inutile che richiamati autonomi sono subordinati quindi bisogna applicati tutti i diritti garanzie e addirittura in Italia ma anche in altri paesi ci sono stati
Non sono molti molti giudici che hanno detto così ma anche ai contratti collettivi che hanno regolato questi persone come appunto lavoratori subordinati quindi questa era alla la prima parte
è una precauzione che dico solo due cose molto sono molte e molto tecnica questa parte che prima si diceva in chiave cinque o quattro cinque indicatori in presenza dei quali si presumo ai anche il lavoratore writer forse dipendenti cioè Ossola retribuzione fissa l'orario di lavoro fissi controlli direttive la della piattaforma
E su questo segreto Hanomag indicatori sono troppo in cui facciamo mettiamo la gabbia Alain prese e e alla alla fine è venuta fuori una formula più generica cioè si dice
E ci sono dei fatti indicano l'esistenza di potere di controllo e di direzione da parte della piattaforma sulle persone allora si presume che queste persone siano subordinate
Dopodiché però aver voglio sentire il parere di ricevere dopodiché quel tetto cosa significa quelle frasi sono congeneri concorda direzione
Vedi c'è la come sempre
Va be'la la direttiva da queste sta indicazione ma che dovranno specificare questa uno i capitoli secondo le proprie lavoro caratteristiche giuridiche
E una volta però sotto molto importante una volta che c'è questa presunzione spetta alla piattaforma cioè datore di lavoro
I globali Contra cioè di dire no nonostante questi indicatori io vi dimostro che questi qui non sono subordinati mi evasione detta proprio autonomia e quindi il problema è
Rifiuti come applichiamo questa con l'Empoli molto charter quindi se considerarli o meno dei lavoratori autonomie o dipendenti
Cesare Damiano presidente no ecco il il diciamo la l'analisi che ha fatto da solo il professor terrà o
Chiaramente partendo dalla direttiva del delle di questo accordo che il Consiglio euro d'Europa ha ha trovato rispetto alle tutele e secondo lei questo questo accordo in affetti garantirà i diritti a questo numero k insomma parliamo di milioni di persone di addetti oppure poi alla fine saranno i singoli Stati a trovare a trovare delle soluzioni
Ma questo accordo non impone una regola comune commette istriano ha già ricordato nel senso che poi e manda ai singoli Stati in base alle proprie leggi l'applicazione
Che in queste diciamo di questi indirizzi di queste direttive quindi in questo qua assolutamente rimarcato che ero ma delle indicazioni molto importanti così come è importante
Che l'Unione europea si sia occupata in questa occasione dei lavoratori delle piattaforme digitali e in un'altra occasione dell'intelligenza artificiale cioè ci si rende finalmente conto
Che nelle tradizionali non lo sono più organizzazioni del lavoro
Ce come si dice l'invasione della digitalizzazione da oratorio o portare sicuramente dei benefici
E al tempo stesso dell'intelligenza artificiale ma il tutto deve essere in qualche modo regolato governato e chiarito in questo caso Tiziano ricordava che siamo a circa trenta milioni di lavoratori che vengono governate chitarre e piattaforme si dice secondo i calcoli dell'Unione Europea che questi trenta milioni il prossimo anno saranno quarantatré milioni
Di operatori quindi già nel due mila venticinque con delle crescite esponenziali
Come lei ha già ricordato non stiamo parlando dei soliti RAI ed è logico fattorini che io avessi voglia così come non parliamo solo degli autisti ad esempio ti Hooper
Ma ci sono anche addetti ai traslochi ai trasporti rari spesi a domicilio servizi Tormes etici servizi professionali come la terra contabilità attività freelance che adesso ecco Tirrenia
Otto editing pervenire assistenza a domicilio all'infanzia
Vale a dire la pervasività della digitalizzazione in qualche modo si inserisce nelle normali organizzazione del lavoro e come veniva ricordato già all'interno delle imprese
Le stesse imprese utilizzano queste piattaforme aperte a rincorrerlo di determinati comparti
Della loro attività e c'è anche una crescita come si dice miliardaria di reddito che arriva verso questo tipo
Di attività ora il tema e concludo per avere un'alternanza di tutti che quello della subordinazione o dell'autonomia
Personalmente mai lo dico personalmente svolta il sabato
Che ci sono state già sentenze di varia natura ci sono state aziende che molti nazionali nello stesso campo dei RAI perché hanno autonomamente deciso
Di legare questa prestazione al contratto di lavoro della logistica mentre altre dalla ho fatto insomma c'è un po'di disordine sotto il cielo
Personalmente io ritengo che dal momento che sostituiamo diciamo così il tradizionale capo ufficio per l'impiegato capo squadra per l'operaio lui
L'algoritmo impersonale della macchina
Ma che l'algoritmo in qualche modo che impone un ramo d'unità di lavoro che tipica del lavoro dipendente ciclo fattorino il tempo dicono segna di ritorno le pedalate eccetera eccetera eccetera emittente che tutto questo a mio modestissimo avviso rientra più nel campo della subordinazione
Che nel campo dell'autonomia Irti autonomia qui nonne dei termini sembrerebbe ragionevole taccio card senso di riconoscere a questi lavoratori come si dice le caratteristiche di un contratto di lavoro subordinato analogo a quello della logistico di altri settori
Di attività del resto siamo un po'alle solite un tempo quando io e che ce l'avevamo un po'più giovane di F. degli anni Duemila
C'era la la famosa questione dei call center che erano tutti i lavoratori a progetto e poi io una circolare diciassette
Tagliare la testa al toro dicendo ma guardate che se quello di ricevere le chiamate degli utenti chiedo di informazione
Non può essere un lavoratore autonomo e infatti che arrivano alla stabilizzazione dei quei lavoratori una trasformazione
Per la loro attività
In sostanza smettiamola di dire che questi sono lavoretti che si fanno per arrotondare lo stipendio purtroppo questi lavoretti poi dire del tempo dei veri e propri lavori finché non si trova qualcosa
Il meglio che possono caratterizzare anche lunghi percorsi lavorativi lettura tutta la vita di lavoro e quindi vanno regolamentati
Secondo voi visto che si parla e in questo caso anche a proposito di dirigenza artificiale che penso avverrà
Sullo sviluppo visto che parliamo in questo caso di contratti ma ovviamente quindi parliamo di persone no diritti apporti di relazioni umane
Quanto peserà secondo voi sulla democrazia l'intelligenza artificiale non è una domanda che non c'entra con questo discorso va
Però che posso prima fare solo una chiosa quello che diceva a chiedere anche guardando la giurisprudenza europea e italiana venga adesso almeno in Italia
La giurisprudenza sulla base di quelle indicazioni
Conclude come diceva c'era già insomma questi non hanno autonomia quindi sono lavoratori subordinati
Vengono devono essere tutelati nello stesso modo quindi qui c'è già una tendenza dei giudici almeno in Italia in questo senso secondo me questa direttiva
Affermerà di sempre di più questa indicazione quindi resteranno sì anche dei casi di diavoli veramente Autonomy però sarà molto più difficile provare cosa che deve fare
Il datore di lavoro che che sono veramente autonomi e quindi c'è una spinta verso su un allargamento della tutela di queste persone quindi credo che sia una cosa positiva ah per quanto riguarda la domanda direttore cosa come Ferrara dell'intelligenza artificiale ma
Una una cosa
Il che vuol dire che poi come dire la la guida
Della digitalizzazione Aldini cervellone di per sé è uno strumento come dire mento però se ci metti dentro appunto una intelligenza artificiale un algoritmo diventa una macchina
E decide evapora e che decide anche spesso oltre sulla base di istruzioni umane si spera
Ma decide anche cose molto imprevedibili quindi con quali saranno impatto che questa
è è veramente difficile alla linea però sicuramente la pendente e qui e anche dentro il petto delle aziende normali cioè per delle persone che sono certamente lavoratori subordinati fino in Italia ci sono circa precettore privato scenici diciassette milioni di lavoratori che sono sicuramente dipendenti beh intelligenza artificiale dal l'algoritmo come dice la direttiva per far sì che questi in cui diciamo sempre di più
Gestiti tra virgolette un uomo solo dai capi reparto tradizionale ma ad appunto
Da una macchina intelligente che vera punto attivato dalla piattaforma che però sarà aperta governata da questa artificiale dell'impatto essi
E non solo di un più ampio numero ormai praticamente il già in Italia quasi tutte le grandi aziende usano intelligenza artificiale nel fare certe operazioni di gestione del personale dalla selezione alle promozioni eccetera sempre di più così evidentemente dopodiché poteva eh
E come facciamo a a non perdere il filo era un Facci
è in grado di rigenerare dalle dalle macchine
E ricordarci anche che come diceva lei professore
L'intelligenza artificiale nella governiamo ma voi però bisogna ovviamente può chiedere di di lavorare in un chiederle di lavorare in un certo modo no per cui se facciamo delle richieste
Ad esempio di tipo etico evidente che insomma la deriva potrebbe essere quanto mai quanto mai pericolosa i quindi la stessa domanda la faccio anche al presidente Damiano presidente
Ma in qualche modo Tiziano già risposto è evidente che il quesito di fondo e chi governa i processi e l'uomo o la macchina non vorrei tornare
Al tempo espelle Dini Stanley Kubrick riesce a due mila uno dello spazio dove abbiamo visto quello che cinema trovo brutto graficamente e capitato quindi è evidente che se l'Europa si è mosso con una prima indicazione la prima a livello mondiale sul tema dell'intelligenza artificiale oltre che delle piattaforme digitali vuol dire che si è preoccupata
Di mettere in qualche modo delle regole a livello globale non tutti la pensano allo stesso modo sul fatto di mettere delle regole all'intelligenza artificiale
Diciamo che è meno portati sono gli Stati Uniti piuttosto che il il Giappone più portata in Europa tradizionalmente a regolare che non è portato regolare ritiene che troppe regole vede Investimenti però capitali il problema per noi al di là del fatto che abbiamo cominciato a dire
Guardate che l'intelligenza artificiale non può intromettersi è la privacy guardare accreditati
Pio metri ci possono portare ad una identificazione che non deve avere delle implicazioni di natura diverso era quella di una modesta rilevazione guardate che possiamo rilevare le emozioni del lavoratore nel corso della sua prestazione lavorativa è il nostro problema purtroppo ma non vale soltanto per il tema dell'intelligenza artificiale e che noi parliamo di regolare un prodotto che viene governato attualmente a livello globale dagli Stati Uniti e Canada Cina noi siamo al passivo l'arbitro della partita
In ogni caso io sono d'accordo sul fatto che ci si ponga il problema del limite della regola
Del governo Romano sui processo
Proprio sui processi produttivi indotti dalla tecnologia soprattutto dalla tecnologia più avanzata
Come l'intelligenza artificiale del resto siamo già arrivati a molti modelli alcune vengono già utilizzati Ciacci civili CPT abbiamo ormai acquisito come pongo un modo di dire no a livello abbastanza diffuso però siamo già a forme di intelligenza generale
Che in qualche modo sono un'ulteriore evoluzione dei sistemi quindi bisogna sicuramente pare molta attenzione e curare bene accetto perché come sempre gli oggetti possono capitare nelle mani giuste nelle mani sbagliate
Allora diciamo una diciamo una parola se e quanto si fa passare serie conclusiva rispetto a questo tema
Siamo di fronte sicuramente a un no ma un'economia è un mondo del lavoro
In evoluzione che sta cambiando non rispetta come era era quello del dialogo sociale delle relazioni industriali
Beh dobbiamo pensare a nuove tutele o o forse o quelle che ci sono possono essere adattabili
Ma siamo sicuramente davanti a un nuovo mondo no e proprio questo è un nuovo mondo del lavoro e dell'impresa è perché cambia anche il potere i cui esiti sono ancora in parte non pure di però è vero quello che diceva credo nell'Europa stanno avanti da sola cioè queste regole che adesso al dico anche un paio di cose in più sulle regole
Per governare e non farsi prendere la mano darla l'algoritmo ecco oppure per le europee e l'unica che sta facendo
Questa questa questa direttiva ma più in generale cioè tutto il regolamento sull'uso del decreto artificiale anche in altri campi e il resto del mondo no anche il resto del mondo Stati Uniti particolare
Mamma anche la macchina si sa meno ma insomma anche se di un individuo ma voi europei siete tanto bravi a regolare e mettete un intralcio al progresso ma qui c'è proprio una una contrapposizione divisioni
Però io credo che appunto il principio fondamentale che bisogna che teniamo fermo Poli dovremo farlo funzionare questo che che la del la direttiva costa quindici esplicitamente tutta la gestione del funzionamento dei questi algoritmi devono essere sottoposti alla sorveglianza urbana questo è molto importante cosa vuol dire vuol dire che isontina tanto che per la fine responsabilità eccedente
Della dell'impresa questa dia tutte le informazioni possibili ai lavoratori i sindacati allora alle autorità su come funzionano marchingegni e e quindi come vengono istruiti profeta fondamentale per cercare poi di capire qual è il funzionamento primo
Secondo appunto sorveglianza umana nel senso che le persone che sono soggette alla decisione di quei lavoratori
Possono e hanno diritto di dire no c'è questa decisione che mi avete
Fatto sulla mia pelle che era dalla parte una macchina io voglio sapere il motivo voglio vivere
Delle motivazioni scritte posso anche come dire chiedere
In questa decisioni vengano modificate mettono in pericolo i miei diritti qui ci fu una cosa molto delicata anch'io anche qui vedete come sarà applicata questa direttiva che ferito perché c'è il rischio che
Queste
Funzioni della macchina in quel regime siano discriminatorie si può poi obbligata la piattaforma ad Almeyda abbia cioè eventualmente Lecce accidentali
E ultima cosa importante dice invece che io il cerca mentre Lucio Stanca di fine del rapporto cioè le decisioni più vari comunque non possono essere credo dalla macchina delle sorprese però da un umano insomma ci sono questi limiti che e sono importantissimi
Per rendere questa cosa umana in attualmente il problema è cosa fanno le le relazioni industriali cosa fanno
I sindacati per non lasciare soli i lavoratori di fronte queste macchine perché questa direttiva da dei diritti dai diritti molto anche ai singoli però poi precisa che
Come sempre la la la presenza delle organizzazioni aiuti i singoli a difendersi questo il punto richiama la responsabilità delle delle nostre parti sociali
Presidente Damiano
Il caso citato da Tiziano è molto importante ITC cemento abbiamo avuto purtroppo il famoso caso di un raider che è stato licenziato dopo che era deceduto
Perché a causa del suo mestiere era caduto l'incidente è stato mortale la macchina ovviamente un sentimenti almeno per il momento la macchina
Non alla razionalità umana
E quindi ha provveduto ad un licenziamento nel momento in cui non corrispondevano più le interazione essendo la persona deceduta quindi questa la dice lunga sulla necessità di gode erano in questi processi si dovette semplificare io direi che dobbiamo contrattualizzare l'algoritmo dobbiamo sindacali creare l'Authority no
Nel momento in cui ovviamente queste modalità di lavoro nelle quali esiste la digitalizzazione Ichino all'intelligenza artificiale crescono a dismisura
E occupano una parte crescente di forza lavoro questo implica anche una evoluzione dei modelli contrattuali da parte del sindacato Shakin'concludere all'interno dei contratti tradizionali vengono ricordate che si faranno anche la previsione della logica
Del Governo della richiesta di informazioni circa l'utilizzo dell'algoritmo ai lavoratori confine all'interno dei quali questa strumentazione può essere utilizzata poi io insisto molto sul fatto che intelligenza artificiale di digitalizzazione etc aldilà del fatto
Che posso utilizzata per le nuove modalità organizzative del ripresa di fronte il suo Inari in continuo cambiamento io arrivo ovviamente
Da una generazione quella di Tiziano Treu abbiamo visto negli anni Settanta l'avvento della robotica Nardelli dj Peron della linea cinque dati montaggio del robot
Di verniciatura del robot di montatura che ha trasformato l'industria automobilistica del primato del Giappone su questi strumenti
E l'Italia che era a seconda del mondo poi ha perso un pochino la gara adesso siamo dunque ulteriore salto di qualità
Che cronologica io spero che ad esempio questa strumentazione venga anche utilizzata Biava i casi dei morti sul lavoro per digitalizzare i processi produttivi al fine della tutela dell'integrità psicofisica dei lavoratori
Per esempio ultimo delle cinque persone morte per asfissia indotto vino al di sotto del suolo di Palermo ci dice che quelle persone sono andate senza i dispositivi ibridi
Per combattere quel rischio che era un rischio che trovammo mettere conto l'utilizzo di un'intelligenza artificiale su quel processo produttivo avrebbe potuto dare una circa il fatto che se il dispositivo avesse avuto un microchip avendo indossato quella squadra non poteva lavorare in quel modo quindi diciamo che gli spalti sono spazi molto ampi io ha fiducia che da un lato con una legislazione dall'alto con la contrattazione tra le parti sociali ci posso arrivare anche ad una nuova frontiera di regole e di tutele che valgono sia per gli aspetti del rapporto di lavoro sia per gli aspetti della salute terra dei luoghi di lavoro
Io vi ringrazio possiamo darci appuntamento magari fra qualche giorno per trovare un altro tema di approfondimento se siete d'accordo nell'arte grazie a Tiziano Traoré giurista esperto di diritto del lavoro già ministro del lavoro e al presidente di lavoro quali far Cesare Damiano colui già ministro del lavoro che sindacalista con cui abbiamo parlato del lavoro del piattaforme digitali rimane che in ascolto perché programmi di radio radicale prosegua